21

Re: откуда ток 3Io

ShSF пишет:

Синим цветом нарисовал пути тока 3I0 к месту КЗ через выключатель 204.

А что нарисовано толстенным красным?

22

Re: откуда ток 3Io

stoyan пишет:

А тут вы мне позвольте не согласится. Нет заземленной нейтрали - нет тока 3I0. Скорее всего вы говорите об "условно принятых положительных направлениях..."

Согласно ТОЭ источник 3U0 и U2 подключается в место КЗ. Максимальное 3U0 и есть в месте КЗ.
А если нет заземленных нейтралей , то это уже не КЗ, а ОЗЗ.

Добавлено: 20-08-2014 17:13

Уставкин пишет:

А что нарисовано толстенным красным?

А это не мое, я взял чужой рисунок.

23

Re: откуда ток 3Io

ShSF пишет:

А это не мое, я взял чужой рисунок.

Понятно. Красное и сбивало с толку.

Но я про синее :0)
А что за ЭДС заставляет течь ток 3IO по линии Л-204?
Ведь это просто КЗ на шинах питающей подстанции через небольшой Х.

24

Re: откуда ток 3Io

Уставкин пишет:

Это часть первичной тёмной энергии выделенная волей человеческого разума по созданным им же условиям :0)

Релейная защита сплошной волюнтаризм:0).
У одних ток 3I0 растекается от места к.з., у других бежит к месту к.з., у третьих просачивается через отключенный выключатель МВ-203 :0).
Торжество воли над разумом привелок к неселективной работе защит.

25

Re: откуда ток 3Io

ShSF пишет:

Согласно ТОЭ источник 3U0 и U2 подключается в место КЗ. Максимальное 3U0 и есть в месте КЗ.

Так конечно, разве наоборот говорю. Это и объясняет почему направление мощностей нулевой и обратной посл. "обратно".
Но это только первое предложение - второе отвечает на вопрос "А где 3U0 и U2 равны нулю?". И тогда становится ясно почему нейтраль трансформатора источник...

26

Re: откуда ток 3Io

rzakvges пишет:

МВ-203 отлючен как через него может пройти ток?

Патамушта

rzakvges пишет:

в момент включения Л203 произошло отключение параллельной линии Л204

Далее:

rzakvges пишет:

Дискреты - 1 это положение выключателя ВЛ-203 или ВЛ-204, остальное - не особенно нужная информация

То есть инфы о пуске и/или работе защит, каких, какими ступенями в осциллограмме нет???  Это не нужно?

ShSF пишет:

Синим цветом нарисовал пути тока 3I0 к месту КЗ через выключатель 204.

Неточная схема ТС - я уже спрашивал - на дальнем конце как, линия была отключена от шин той тупиковой ПС? Ибо если схема верна, ВЛ-104 видела бы КЗ ДО включения МВ-203.

27

Re: откуда ток 3Io

rzakvges пишет:

Подстанция с автотрансформаторами где стоят МВ-203 и МВ-204 тупиковая

rzakvges пишет:

Дискреты - 1 это положение выключателя ВЛ-203 или ВЛ-204

Понял, отползаю... я почему-то изначально подумал, что тупик внизу схемы... ща нарисую

28

Re: откуда ток 3Io

Конечно так!
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73851/thumb/p18vq3rouq1udg1r2t1ppr10t3lhs1.JPG
Ветки, что чз ВЛ-204 не проходят - опустил.

29 (2014-08-20 20:00:17 отредактировано GRadFar)

Re: откуда ток 3Io

vas03 пишет:

Работа фильтров, по моему, доказывает, что эти составляющие существуют в трёхфазных электрических сетях.

Хорошо. Берем схему, где условно батарейка, лампочка  и в разрыв цепи ключ, который замыкается/размыкается ну очень быстро. Примем скважность 2.
В нагрузке будет пульсирующий ток, который в соответствии с теорией составляющих состоит из а) постоянной составляющей и б) переменной (прямоугольной, не синусоидальной, но переменной) составляющей.
Теперь имеем вопрос: классические определения постоянного и переменного тока помните?
Переменный - меняет величину и направление. В нашем случае ток в нагрузке величину меняет, а направление - увы, нет...
Постоянный - сохраняет величину и направление. В нашем случае - направление сохраняет, а величину - увы, нет...
И что в данной схеме является источником переменной составляющей?
Теперь о фильтрах:
Ставим в цепь параллельно нагрузке конденсатор достаточно большой величины. Да, все выглядит так, что он шунтировал переменку и "оставил" в нагрузке постоянку. Но... на самом деле ток, текущий теперь в нагрузке и ставший "постоянным" - это ток источника (минус ток заряда кондера) в токовую фазу и ток разряда кондера в бестоковую.

"Согласно теории симметричных составляющих любой несимметричный режим работы трехфазной сети представляется в виде геометрической суммы векторов трех симметричных составляющих тока и напряжения прямой, обратной и нулевой последовательностей."
Я выделил - "представляется". А не является физической суммой трех физических токов и напряжения. А представляют их так исключительно потому, что так легче вести расчеты этих самых несимметричных систем.

30 (2014-08-20 20:48:03 отредактировано GRadFar)

Re: откуда ток 3Io

Вернемся к

stoyan пишет:

И тогда становится ясно почему нейтраль трансформатора источник...

и полезем в РД, чаво уж там... :

РД 153-34.0-20.527-98 Руководящие указания по расчету токов короткого замыкания и выбору электрооборудования:
...
3.2.9. Для расчета токов при несимметричных КЗ целесообразно использовать метод симметричных составляющих. ....

Схема замещения нулевой последовательности обычно существенно отличается от схем прямой и обратной последовательностей. Ее конфигурация определяется в основном положением расчетной точки КЗ и схемами соединения обмоток трансформаторов и автотрансформаторов исходной расчетной схемы. Чтобы составить схему замещения нулевой последовательности, следует допустить, что в точке несимметричного КЗ все фазы соединены между собой накоротко и между этой точкой и землей приложено напряжение нулевой последовательности. Затем, идя от точки КЗ поочередно в разные стороны, необходимо на каждой ступени напряжения исходной расчетной схемы выявить возможные пути циркуляции токов нулевой последовательности (циркуляция этих токов возможна только в тех ветвях, которые образуют контуры для замыкания токов через землю и параллельные ей цепи) и соответственно определить элементы этой схемы, которые должны быть введены в схему замещения. При этом следует иметь в виду, что сопротивление нулевой последовательности трансформатора со стороны обмотки, соединенной в треугольник или звезду с незаземленной нейтралью, бесконечно велико, поэтому трансформаторы с указанными схемами соединения и все находящиеся за ними элементы исходной расчетной схемы в схему замещения нулевой последовательности не входят.
ЗЫ: рис. 3.6 сюда тащить не стал.

31 (2014-08-21 00:26:15 отредактировано GRadFar)

Re: откуда ток 3Io

Последний штрих к представлению нулевой составляющей как физического тока:
Понижающий транс Y/Y, нейтраль ВН изолирована, нейтраль НН заземлена. Однофазное КЗ на землю на НН.
Очевидно, что ток нулевой последовательности на низкой стороне будет. Менее очевидно, но он будет и на стороне ВН.
Но позвольте, разве постоянный (пардон) синфазный ток трансформируется??? А если тнп имеет физическую природу, он таки обязан трансформироваться... чтобы "просочиться" через транс.

PS:
Может быть, более наглядно:
Трехфазный транс НН 0,4, звезда, нейтраль заземлена. Грузим одну фазу, током, скажем, 30А. Ток присутствует только в одной фазе и нейтрали.
Разложив на последовательности, получаем I1=I2=I0=10А, а поскольку они симметричны, то присутствуют во всех трех фазах и вектора сонаправленны.
Так будет физически ток протекать в фазах В и С?

32 (2014-08-20 21:54:22 отредактировано retriever)

Re: откуда ток 3Io

Ничего удивительного, обычное двухфазное КЗ на землю. Или даже трехфазное через разные переходные сопротивления? В фазе С ток 85 А на поврежденной линии...

rzakvges пишет:

Направленности ТЗНП нет, так как линии с односторонним питанием.

Вот схема замещения нулевой последовательности
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73864/thumb/p18vqa7ei3m8qrf71ki2nl12rd1.png
Очевидно, что ненаправленную ТЗНП можно делать, только если на том конце нет заземленных нейтралей. Или если отстроить от тока КЗ "за спиной". А тут что, не было этого сделано?

P.S. Имхо, для понимания физической природы явления симметричные составляющие - не самый удачный вариант, это больше инструмент для расчетов, переделанный вариант записи обычных уравнений по закону Кирхгофа.

Если у нас за неповрежденной линией есть нейтраль - то это УЗЕЛ. Сумма токов в узле равна, как известно, нулю. Замкнулись фазы на землю - ток побежал к нейтралям и вернулся в фазы. В случае неповрежденной линии, он, походу, пролез и в фазу С - переток между разными нейтралями.

Естественно, что раз ток течет через землю, то нулю (1й закон Кирхгофа) равна сумма токов фаз, подходящих к нейтрали, и тока в земле
0=Ia+Ib+Ic+Ig.
Мы просуммировали только токи фаз - очевидно, что эта сумма будет равна току в земле, а не нулю:
Ia+Ib+Ic=-Ig

33 (2014-08-20 23:13:15 отредактировано retriever)

Re: откуда ток 3Io

GRadFar пишет:

Трехфазный транс НН 0,4, звезда, нейтраль заземлена. Грузим одну фазу, током, скажем, 30А. Ток присутствует только в одной фазе и нейтрали.Разложив на последовательности, получаем I1=I2=I0=10А, а поскольку они симметричны, то присутствуют во всех трех фазах и вектора сонаправленны.Так будет физически ток протекать в фазах В и С?

Нет не будет)
Потому что на самом деле симметричные составляющие не трехфазны и имеют к реальным фазам весьма косвенное отношение.
У нас было 3 фазы - (3 неизвестных) - стало 3 последовательности (3 неизвестных).

Поэтому, если исходить только из преобразования Фортескье, то последовательности однофазные, а если копнуть еще глубже - вообще являются какими-то фиктивными параметрами трех фиктивных однофазных "электрических цепей", которые формируются из уравнений для обычной цепи

Три однофазные фиктивные цепи превращают в симметричные трехфазные уже просто ради инженерного удобства и наглядности (ну например для разных групп соединения трансформаторов векторные диаграммы рисовать удобнее). То, что в этих "трехфазных" цепях есть "токи" в "фазах" В и С, не значит ровным счетом ничего.

34

Re: откуда ток 3Io

Дам два примера:
1. Имеем сеть состоящая из одной линии. С одной стороны трансформатор YNd с заземленной нейтралью, линия и шины тупик (линия и шины конечно со стороны заземленной нейтрали). Со стороны треугольника трансформатора питание. Однофазное к.з. на шинах протекает ток 3I0 вполне определенный. А сейчас к этим шинам подключено пять линий с пятью трансформаторами, одинаковые, соответствующие первым. Только питание тоже только за первым трансом. Однофазное к.з. там же. Если предположить что источник тока это точка к.з. вроде ток 3I0 не должен измениться. И что получается - если ток растекается от "источника" в месте к.з. он поделится на пять частей (по 1/5 от тот же 3I0), так ли? Очевидно не так. Просто от всех нейтралей потечет ток к месту к.з. и он конечно будет 5 раз по 3I0.
2. Разрыв фазы без прикасания провода к земле (или цикл ОАПВ). Ток 3I0 все ровно течет между заземленными нейтралями трансформаторов, а "источник 3U0" висит в "воздухе". Как этот источник инжектирует ток 3I0  сеть.
Сегодня вечером искал где видел (не нашел к сожалению) но у меня в голове осталось:
-Источник тока нулевой последовательности - заземленные нейтрали всех электрических машин (трансформаторов, генераторов, двигателей).
-Источник тока обратной последовательности - нейтрали всех вращающихся электрических машин (генераторов и двигателей).
Может заблуждение происходит от того, что мощность нулевой/обратной последовательности направлена от точки к.з.

35

Re: откуда ток 3Io

retriever пишет:

Нет не будет)

А Василий Иванович утверждает, что это ножницы!!! (цопик)анек smile

Добавлено: 2014-08-21 02:36:03

stoyan пишет:

Дам два примера:

Схемки к описаниям дать можно? А то на слух как-то зябко соображать...

36

Re: откуда ток 3Io

Схемки к т.2 не надо. К т.1 сейчас не смогу, завтра м.б. Можете посмотреть в Ульянове рис. 14-24, 14-29, 14-31 и др. Там ток 3I0 всегда выходит из нейтралей и входит в точку к.з. Ну если имеются и АТ  3I0 иногда меняет направление в нейтралей (но при АТ там понятно).

37 (2014-08-21 06:09:17 отредактировано GRadFar)

Re: откуда ток 3Io

stoyan пишет:

если ток растекается от "источника" в месте к.з. он поделится на пять частей (по 1/5 от тот же 3I0)

Почему он поделиться-то должен? Если верить вышеупомянутому РД, в месте КЗ подключается не источник тока, а источник напряжения:

GRadFar пишет:

в точке несимметричного КЗ все фазы соединены между собой накоротко и между этой точкой и землей приложено напряжение нулевой последовательности.

И к каждой заземленной нейтрали потечет ток, определяемый сопротивлением Z0 каждой конкретной цепи.
Вопрос: а откуда нейтрали "узнаЮт" о КЗ "где-то там, вдалеке" и вдруг начинают генерить ток? И почему все эти токи от всех этих источников дружно устремляются в одну точку? Почему не друг в друга? Нифига себе синхронизация - настолько, что по прохождении нескольких токов из нескольких источников в один приемник они идеально синфазны!!!

38

Re: откуда ток 3Io

stoyan пишет:

Схемки к т.2 не надо

Не надо, согласен. Неполнофазный режим и КЗ - разные вещи.

39

Re: откуда ток 3Io

stoyan пишет:

Можете посмотреть в Ульянове рис. 14-24, 14-29, 14-31 и др. Там ток 3I0 всегда выходит из нейтралей и входит в точку к.з.

Посмотрел. Стр. 306-308: U0 приложено в точке КЗ, на рис. 13-2 направления токов от КЗ к нейтралям.
А ларчик просто открывался - далее договариваются считать , что во всех трех последовательностях место несимметрии является концом схемы замещения. Отсюда и дальнейшее направление - от начала схемы к концу

40 (2014-08-21 08:46:03 отредактировано retriever)

Re: откуда ток 3Io

GRadFar пишет:

А ларчик просто открывался - далее договариваются считать , что во всех трех последовательностях место несимметрии является концом схемы замещения.

Это к вопросу: как при расчете цепи по законам Кирхгофа нужно рисовать стрелочки: вперед или назад?
Ответ: от балды. При расчете там, где не угадали, будет знак "-". Или фаза развернется на 180 градусов, в случае с переменным током. Так что рисовать можно в любом направлении - это совершенно неважно.
При определении направления КЗ в ТЗНП важно не направление стрелочки, а соотношение между фазой тока по стрелочке и напряжением. Фаза напряжения поворачивается на 180 градусов при изменении направления КЗ.

Если КЗ впереди, и стрелочку нарисовали вперед (I0'), то напряжение в месте установки защиты
U0=-Z0сист*I0'=Z0сист*(-I0'). Разность фаз между током и напряжением равно фазе мнимого "сопротивления" Z0=U0/I0'=-Z0сист, т.е. примерно -90°=270°.
При КЗ в противоположном направлении (за спиной) фаза тока меняется на 180 градусов по отношению к случая "КЗ впереди"
U0=-Z0сист*(-I0')=Z0сист*I0', Z0=U0/I0'=Z0сист. Разность фаз составляет примерно 90°.

Если КЗ впереди, и стрелочку нарисовали назад (I0''=-I0'), то напряжение в месте установки защиты
U0=Z0сист*I0''=Z0сист*(-I0'). Разность фаз между током и напряжением равно фазе мнимого "сопротивления" Z0=U0/I0''=Z0сист, т.е. примерно 90°.
При КЗ в противоположном направлении (за спиной) фаза тока меняется на 180 градусов по отношению к случая "КЗ впереди"
U0=Z0сист*(-I0''), Z0=U0/I0''=-Z0сист. Разность фаз составляет примерно -90°=270°.

В железе направление "стрелочки" меняется перестановкой двух проводов местами, если токи фаз суммируются электрически. В случае 1 угол максимальной чувствительности должен быть примерно 270° (пример - ориентировочная уставка РНМр ЭКРЫ имеет Фмч=250°), в случае 2 - примерно 90° (пример - ориентировочная уставка электромеханического реле направления мощности имеет Фмч=70°). Я так понимаю, ЭКРА как раз вычисляет свой 3I0 как просто сумму токов.
А в расчете вообще без разницы, куда стрелочку направили, не совпадает с "железным" направлением - разворачиваем на 180° умножением на -1.