21

Re: Национальные стандарты

Термин Основная защита на мой взгляд достаточно хорошо раскрыт в ПУЭ

3.2.14. На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит.

Зачем изобретать велосипед?

22

Re: Национальные стандарты

Волшебник пишет:

Термин Основная защита на мой взгляд достаточно хорошо раскрыт в ПУЭ

3.2.14. На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит.

Зачем изобретать велосипед?

Согласен! Если бы аналогичное определение было в Национальном стандарте, скажем так с уклоном для применения оперативным и релейным персоналом, то и вопросов бы не было.
А когда Ростехнадзор начинает расследовать аварии, да мы ему еще сами подсказываем, что перешли на работу по национальному стандарту, то вопросы возникают. И правильно возникают. Как пример ввели в работу трансформатор после ремонта, он начал газовать воздухом. Потребителей отключать пришлось для  отключения трансформатора и выпуска воздуха. А дальше чтение, инспекторами не так как понимаем мы, а так как написано в Стандарте.

23

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

Как пример ввели в работу трансформатор после ремонта, он начал газовать воздухом. Потребителей отключать пришлось для  отключения трансформатора и выпуска воздуха.

Оперативный перевод ГЗ на сигнал придумали как раз для этого режима

Зачем отключать трансформатор?

24 (2015-01-17 21:43:06 отредактировано Lekarь)

Re: Национальные стандарты

Волшебник пишет:

Против корректировок тут возражений не было, т.к. нет нового  определения Основная защита, а следовательно возражать ничего

Вы  зашли в обсуждение с мыслью что ГЗ не реагирует на КЗ. Дискуссия возникла из за этогоо

Не не реагирует, а из-за некорректной формулировки. Реагирует она на потом масла или газа, которые являются следствием повреждения. Наличие КЗ это одни из вариантов.
Спасибо!

25

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

но НЕ пишите "КЗ"

Ну, напишу "КЗ". И что от этого изменится? Это - всего лишь одна из разновидностей ненормальных режимов. Другое дело - одни из них требуют отключения за секунды, а то и доли секунды, другие могут длиться минутами или часами.
Но газовая защита действует практически при любом виде КЗ в баке трансформатора без выдержки времени. Отсюда и следует ее определение как основной защиты. Читайте ПУЭ п. 3.2.14 (это - шестое издание), хотя я не считаю этот документ истиной в последней инстанции.

Волшебник пишет:

только не на всем трансформаторе

Читайте ПУЭ п. 3.2.14

26

Re: Национальные стандарты

Волшебник пишет:

Зачем отключать трансформатор?


Требования ПТЭ. Мы же первоначально не знаем, газ там или воздух, когда на сигнал она работает. Потребителей отключают, когда их девать некуда.

27

Re: Национальные стандарты

doro пишет:

Читайте ПУЭ п. 3.2.14

Прочитал. Выше вашего поста приводил его

28

Re: Национальные стандарты

doro пишет:

Ну, напишу "КЗ". И что от этого изменится? Это - всего лишь одна из разновидностей ненормальных режимов. Другое дело - одни из них требуют отключения за секунды, а то и доли секунды, другие могут длиться минутами или часами.
Но газовая защита действует практически при любом виде КЗ в баке трансформатора без выдержки времени.

Ну уж нет - не совсем мгновенно с момента возникновения повреждения. Пузырьку газа или потоку масла порой надо проделать совсем не близкий путь от места повреждения до газового реле. Это когда он уже внутри реле и его объема достаточно, то все происходит очень быстро, а пока он там копится, то счет идет очень долго.
Дело ваше, но на мой взгляд, корректнее писать повреждения, а не КЗ, как раз по указанной вами причине.

29

Re: Национальные стандарты

Сообщения

Волшебник пишет:

только не на всем трансформаторе

и

Волшебник пишет:

при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента

как-то не стыкуются.

30

Re: Национальные стандарты

doro пишет:

Об МТЗ или ТО в данном случае речь вообще не идет - работают, когда трансформатор догорает.

Если повреждение в зоне ТО - она работает с "нулем". Если вне зоны - вообще не работает по принципу действия

"Пожалейте ТО" - я только об этом.

31 (2015-03-03 22:37:31 отредактировано Lekarь)

Re: Национальные стандарты

Так понимаю, замечания по Стандартам сюда можно добавлять, а представитель СО ЕЭС их считывает. Если так то хорошо.
Готовил лекцию по эксплуатационным состояниям оборудования и устройствам защиты.
Выявил интересную не очень хорошую вещь в Национальном стандарте по переключениям.
Фактически его формулировки, даже не то что вступают в противоречие с Постановлением Правительства "Правила оперативно диспетчерского  управления", они (формулировки в Стандарте), как бы выводят в отдельную ветвь состояния устройств РЗА, которые являются объектами диспетчеризации и не только ими, и в тоже время не относятся ни к одной категории эксплуатационного состояния, утвержденного Правительством.
1. устройство РЗА "оперативно - выведено". По смыслу Стандарта (ГОСТа Р) это как бы надо отнести к состоянию "резерв", а на практике может быть стоило бы  применять, терминологию "выведено".
2. "выведено для технического обслуживания"  - это как бы по смыслу вообще то ремонт , по терминологии на практике можно было бы и применять то, что в стандарте.
3. введено - конечно в работе.

Получается, что те кто готовил ГОСТ по переключениям не очень знали Постановление Правительства.
И я сам и слушатели, как бы задаемся вопросом - если мы работаем по постановлению правительства, то не надо никаких других формулировок, в том числе и с устройствами РЗА, кроме тех четырех, которые есть в Постановлении Правительства (аналогичные и в ПТЭ), а если мы присоединяемся к Стандарту, то сами себе создаем головную боль, и появляются вопросы  на которые нет ответа, включая вопросы задаваемые контролирующими органами.

Предложил бы когда доработки и исправление замечаний будет, то внести изменения в Стандарты в части эксплуатационного состояния устройств РЗА. Т.е. применить к ним состояния , которые утверждены Правительством - работа, резерв и ремонт, но в части отличия от эксплуатационных состояния основного оборудования главной схемы применять к устройствам РЗА терминологию, указанную в Национальном стандарте.  Таким образом мы бы и персонал настроили на грамотную терминологию и законы соблюли.

32

Re: Национальные стандарты

Я считаю что в Нац. стандартах идет доводка и устранение пробелов и неопределенностей.
Как Вы сказали по правилам ОДУ и ПТЭ оборудование может находиться в одном из четырех эксплуатационных состояний: работа, резерв, ремонт, консервация.
В Нац. стандарте по переключениям добавляется уже пятое состояние: в вынужденном простое. (Оно и логично, потому как раньше было не понятно в каком состоянии остается оборудование если невозможно по каким либо причинам его включить)
Так же считаю логичным введение эксплуатационных состояний устройств РЗА, потому как сама жизнь подсказала это требование.
Пример этому перевод линии на ОВ, где необходимо оперативно вывести основную защиту, для перевода токовых и оперативных цепей.
Так что править нужно не в Стандартах а в постановлении правительства (когда то оно должно пересматриваться!)

33

Re: Национальные стандарты

Sm@rt пишет:

Я считаю что в Нац. стандартах идет доводка и устранение пробелов и неопределенностей.
Как Вы сказали по правилам ОДУ и ПТЭ оборудование может находиться в одном из четырех эксплуатационных состояний: работа, резерв, ремонт, консервация.
В Нац. стандарте по переключениям добавляется уже пятое состояние: в вынужденном простое. (Оно и логично, потому как раньше было не понятно в каком состоянии остается оборудование если невозможно по каким либо причинам его включить)
Так же считаю логичным введение эксплуатационных состояний устройств РЗА, потому как сама жизнь подсказала это требование.
Пример этому перевод линии на ОВ, где необходимо оперативно вывести основную защиту, для перевода токовых и оперативных цепей.
Так что править нужно не в Стандартах а в постановлении правительства (когда то оно должно пересматриваться!)

я тоже много, чего считаю, и мне много чего не нравится. Дело в том, что Правительство Российской Федерации утвердило документ. Он может быть хороший, множет быть плохой. Кому-то нравится, кому-то не нравится. Но во-первых этот документ в данном случае выполним применительно к устройствам РЗА, а во-вторых Правительство это главный орган исполнительной власти, и его норматворческую деятельность мы должны принимать к исполнению.
А мы сейчас ведем разговор о том, раз не мы писали, значит и выполнять не будем. В духе СО ЕЭС.
То, что логично для вас, может быть совсем не логично для тех кто подает заявки.
Никаких добавлений в Национальные стандарты быть не должно. Стандарты должны соотвествовать требованиям "вышестоящих" документов.
Про защиту вы написали - вот оперативно и выводите ее в резерв. Если погибнет человек или человек получит травму электротоком ни один разработчик стандарта не подпишется под тем, что национальные стандарты должны и могутрасширять те полномочия , которые ранее утвердило Праивтельство.
Вариантов обозначенной проблемы в данном случае по устройствам РЗА несколько, но все они должны соответствовать основополагающим нормативным документам.
Все что я написал, это не мои хотелки или додумки персонал руководящий релейщиками в сетевых предприятиях не может разобраться какприменять те или иные термины. На сегоднгяполучается, что сдавая экзамены в комиссиях Ростехнадзора они должны говорить, что всего четыре состояния, а на делетипа подыгрывать разработчикам стандартов.
Кстати про вынужденный простой внимательнее почитайте Стандарт - ничего не сказано. ))))

34

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

Кстати про вынужденный простой внимательнее почитайте Стандарт - ничего не сказано. ))))

Я внимательно читаю, пункт 2.54, определение эксплуатационного состояния лини электропередачи, оборудования...
В остальном я остаюсь на своей точке зрения, ибо сам каждый день работаю с заявками...

35 (2015-03-04 17:56:22 отредактировано Lekarь)

Re: Национальные стандарты

Sm@rt пишет:

Я внимательно читаю, пункт 2.54, определение эксплуатационного состояния лини электропередачи, оборудования...
В остальном я остаюсь на своей точке зрения, ибо сам каждый день работаю с заявками...

Извиняюсь, не прав. Определение вынужденного простоя есть.
Я не меняю вашу точку зрения. Только вы видимо не подаете заявки, а рассматриваете, а это две разные вещи.
В конце - концов Стандарт предназначен только для системного оператора, а не для остальных (в самом названии прописано, что оперативно-диспетчерское управление, а все остальные, кроме СО ЕЭС относятся к оперативно – технологическому управлению, согласно ФЗ № 35 "Об электроэнергетике"). Инструкция Минэнерго пока еще действует, да и ПТЭ никто не отменял.
Я то всегда считал, что мы должны работать не для себя любимых, а для электроэнергетики, а для этого учитывать не только свое мнение, но и то как работа отражается на других.  Хорошо бы если бы Вы свою точку зрения до Ростехнадзора довели, и до Премьер-министра (не шучу, просто было бы все в законе).

36 (2015-03-04 18:05:22 отредактировано Lekarь)

Re: Национальные стандарты

Тоже по всем версиям стандарта замечание. В части ДЗШ. Оперативный персонал на объекте не может судить об исправности ДЗШ, что прописано в проверочных операциях, обязательно вносимых в бланк переключений. Оперативный персонал может проверить введенное положение ключей или накладок ДЗШ, проверить ток небаланса и отсутствие выпавших, блинкеров неисправности. Но если всего указанного нет, это не значит, что ДЗШ исправна. О исправности или неисправности может делать выводы только персонал РЗА. При всего указанного мной выше (введенное положение общего ключа или накладки, отсутствие тока небаланса выше допустимого значения и отсутвие блинкеров неисправности) достаточного для операций с шинными разъединителями.
Второе. В стандарте фигурирует, что каждая операция должна вноситься в бланк переключений отдельным пунктом. И в тоже время, взять тот же абзац, касающийся проверки исправности и введенного положения ДЗШ, все написано в одном подпункте. Соответственно, когда персонал составляет бланк и также пишет, а ему, я например делаю замечание, он ссылается на формулировку Стандарта, что смотрите, даже авторы Стандарта не разделяют написанного по разным пунктам. Это чисто психологический момент, но он важен. Обычно из него выходим так – тогда при выполнении операций, у вас в данном пункте должно стоять три галочки – общая и две в тех местах, которые выполняете.
В этой части самое страшное когда, для первичного оборудования  пишут привести пружины привода в нерабочее положение, путем включения и отключения. Также читаешь стандарт и Типовую инструкцию, а в ней такая же формулировка, и в тоже время есть пункт, обязывающий каждую операцию, записывать отдельно, но наличие формулировки в самом тексте инструкции сводит на нет требования по отдельным пунктам. Более того, на практикевстречаются умельцы, которые привода ППРк для выключателей 110 и 220 кВ разряжают с действующим напряжением. Причем отключают выключатель по команде диспетчера, а дальше по БП, самостоятельно производят разряд пружин, путем включения и отключения (подавая и снимая напряжения и с линий и с трансфоматоров и ШСВ, порой также хлопают). В распредсетях с ПП-67 это вообще сплошь и рядом. Но знаю и более высокие напряжения. Это все к точности и корректности формулировкок написал. Может быть учтете.

37

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

основная защита: Быстродействующая защита, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий в пределах всего защищаемого элемента

Касательно подчёркнутого, здесь всё правильно. Назначение газовой защиты, то есть причина, по которой её устанавливают, есть её работа (срабатывание) при всех видах коротких замыканий. Причём при коротких замыканиях эта защита работает быстро. То, что газовая защита работает и при других технологических нарушениях, не противоречит формулировке основной защиты, так как данная формулировка не запрещает основной защите работать при других технологических нарушениях (кроме КЗ).
Термин "быстродействующая защита" без расшифровки не понятен. Не понятно, чем не понравились разработчикам стандарта ПУЭ и их "вылизанные" формулировки

38 (2015-03-04 20:48:54 отредактировано Lekarь)

Re: Национальные стандарты

Сергей89 пишет:

Касательно подчёркнутого, здесь всё правильно. Назначение газовой защиты, то есть причина, по которой её устанавливают, есть её работа (срабатывание) при всех видах коротких замыканий. Причём при коротких замыканиях эта защита работает быстро. То, что газовая защита работает и при других технологических нарушениях, не противоречит формулировке основной защиты, так как данная формулировка не запрещает основной защите работать при других технологических нарушениях (кроме КЗ).
Термин "быстродействующая защита" без расшифровки не понятен. Не понятно, чем не понравились разработчикам стандарта ПУЭ и их "вылизанные" формулировки

На электростанциях иногда устраивают опыты короткого замыкания. Замыкание то короткое? Короткое, хотя и напряжение маленькое. Не реагирует же газовая защита? Скажете, что снаружи вводов закоротка установлена, отвечу, что снаружи, так как нет внутри возможности установить. Но это бы не поменяло сути. Короткое замыкание было бы, а защита не реагировала и не должна реагировать. Реагировать она должна на повреждения.
Технически можно говорить так как вы предлагаете. В суде только ничего не докажете.  Например, будет  замыкание на землю в обмотке внутри бака трансформатора, который питает вашу нагрузку, а защита не среагирует. Трансформатор сгорит. А вы понесете убытки от перерыва электроснабжения. Подадите в суд. А эксплуатирующая организация принесет это определение, и если с вашей стороны контраргументов не будет, то судья скажет - замыкание на землю это не короткое замыкание, так уважаемый товарищ - вы скажете , совершенно верно. Судья вам скажет - ваш иск отклоняю, защита не должна реагировать на такие вещи, только на короткие замыкания.
Да мы технари понимает иногда на своем языке друг друга, но это не значит, что так  думают другие или напрасно считать, что они ничего не поймут. Как только дело касается денег или человеческих жизней, до каждой запятой докопаются, не то что до смысла слов.

39

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

Наткнулся на интересное определение.основная защита: Быстродействующая защита, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий в пределах всего защищаемого элемента.

Даже в базовых определениях "реле защиты", "релейная зашита" и во многих других заложены противоречия. Подробный анализ ситуации в области стандартизации в РЗ приведен в книге: "Проблемы стандартизации в релейной защите", издательство ДЕАН, 2015.   Последние уточнения в области терминологии - в статье: "Проблемы терминологии в релейной защите" ("Релейная защита и автоматизация", 2015, № 1).

40

Re: Национальные стандарты

Lekarь пишет:

На электростанциях иногда устраивают опыты короткого замыкания. Замыкание то короткое? Короткое, хотя и напряжение маленькое. Не реагирует же газовая защита? Скажете, что снаружи вводов закоротка установлена, отвечу, что снаружи, так как нет внутри возможности установить.

Это опыт короткого замыкания, но токи по тракту при этом не превосходят номинальных...
Кстате при проведении этих опытов, действие сигнальной ступени ГЗ переводят на отключение АГП...