1

Тема: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Здравствуйте, возникла такая проблема: есть ячейки КРУЭ 110 кВ, требуется подключить шкафы местного управления выключателями к системам релейной защиты и АСУ ТП (физическими линиями). В ШУВах на внешний клеммник выведен блок сигнализации в котором довольно хитрым образом разведен общий контакт, однако сигналы с этого блока частично заводятся в АСУшку, а частично в релейку - два разных шкафа со своими шинками опертока естественно - из-за чего получается, что если вести кабели к блоку, то "+" от шкафа РЗ попадает на "+" шкафа АСУ ТП и, соотвественно, наоборот ("+" из АСУ приходит на "+" РЗ) сигналы =220 В. С точки зрения автоматики ничего страшного, схема будет работать (шинки опертоков гальванически развязаны) однако получаем проблему в виде того что если оперативник придет обслуживать скажем шкаф РЗ и отключит там автомат питания опертоком, он будет в полной уверенности что на контактах нет напряжения, в то время как на нем будет висеть +220 В с АСУшки, учитывая что шкафы подключены к единому контуру заземления оперативник может пострадать.

Вышли из ситуации тем что взяли в АСУ оперток из шкафа РЗ, а вопрос собственно вот в чем: искал в ПУЭ (и просто в гугле) нормы запрещающие сажать сухой контакт на разные источники опертока, но, увы, бесплодно. Подскажите если знаете: есть ли такие нормы или это просто неписанное правило, которое треба соблюдать?

2 (2015-01-14 11:29:19 отредактировано Andrey_13)

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Annemesski пишет:

С точки зрения автоматики ничего страшного, схема будет работать (шинки опертоков гальванически развязаны) однако получаем проблему в виде того что если оперативник придет обслуживать скажем шкаф РЗ и отключит там автомат питания опертоком, он будет в полной уверенности что на контактах нет напряжения, в то время как на нем будет висеть +220 В с АСУшки, учитывая что шкафы подключены к единому контуру заземления оперативник может пострадать.

Проблема не только в этом:
1) При КЗ будет питание места КЗ с двух мест, отключатся и цепи АСУ и цепи РЗ. Если цепи РЗ как правило делаются на одно присоединение, то цепи АСУ включают в себя много контактов большого количества присоединений, в результате при повреждении цепей РЗ много присоединений останется без сигнализации в АСУ (хотя сама АСУ тут не причём);
2) это цепи разного назначения и разные зоны ответственности разных людей, при том же КЗ сложно будет определять кто "виноват".

Annemesski пишет:

искал в ПУЭ (и просто в гугле) нормы запрещающие сажать сухой контакт на разные источники опертока, но, увы, бесплодно. Подскажите если знаете: есть ли такие нормы или это просто неписанное правило, которое треба соблюдать?

Здравый смысл пойдёт как норма? На каждое неправильное решение писать запрет бумаги не хватит.
--
Установкой промежуточного реле проблему не решить? Что хоть за сигнал-то? Приведите его в АУВ на дискретный вход МП терминал, а уже оттуда в АСУ через обобщённый сигнал "Неисправность" сухим контактом или в АРМ через интерфейс.

3 (2015-01-15 12:37:21 отредактировано Annemesski)

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Andrey_13 пишет:

Проблема не только в этом:
1) При КЗ будет питание места КЗ с двух мест, отключатся и цепи АСУ и цепи РЗ. Если цепи РЗ как правило делаются на одно присоединение, то цепи АСУ включают в себя много контактов большого количества присоединений, в результате при повреждении цепей РЗ много присоединений останется без сигнализации в АСУ (хотя сама АСУ тут не причём);
2) это цепи разного назначения и разные зоны ответственности разных людей, при том же КЗ сложно будет определять кто "виноват".

Да и не только это, я как пример пример привел. Понятно что там много проблем возникает.

Andrey_13 пишет:

Здравый смысл пойдёт как норма? На каждое неправильное решение писать запрет бумаги не хватит.
--
Установкой промежуточного реле проблему не решить? Что хоть за сигнал-то? Приведите его в АУВ на дискретный вход МП терминал, а уже оттуда в АСУ через обобщённый сигнал "Неисправность" сухим контактом или в АРМ через интерфейс.

Ну конечно пойдет, более чем. Понятно что это грубая ошибка в принципе, просто хотелось удостовериться что в она не прописана в нормативных документах.

Это сигналы элегазовых защит, состояний блокировок, положений концевиков взвода пружин и тому подобная муть, порядка 15-ти сигналов. Можно было бы и промреле поставить, но это новое задание заводу нужно составлять, проще подключить еще одну жилу от РЗ к ШУВ, а из  ШУВ в АСУ и передать общий "-" от РЗ чтобы все находилось в оперативных цепях релейки и тогда обходимся установкой одного дополнительного автомата в АСУшке.

Здравого смысла, конечно, больше чем достаточно, но такие очевидные вещи в ПУЭ, как правило, описаны, к стати нашел в ПУЭ пункт 3.4.19 который этот момент оговаривает, теперь мое сердце спокойно ICQ/ab:)

Спасибо за ответы.

4

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Annemesski пишет:

Это сигналы элегазовых защит, состояний блокировок, положений концевиков взвода пружин и тому подобная муть, порядка 15-ти сигналов. Можно было бы и промреле поставить, но это новое задание заводу нужно составлять, проще подключить еще одну жилу от РЗ к ШУВ, а из  ШУВ в АСУ и передать общий "-" от РЗ чтобы все находилось в оперативных цепях релейки и тогда обходимся установкой одного дополнительного автомата в АСУшке.

15 сигналов? Лучше через интерфейс терминала. Сомнения есть по поводу того, нужны ли все эти сигналы в АСУ.

5

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Столкнулся с аналогичной ситуацией. Из шкафа управления ячейкой КРУЭ 110 нужно забрать порядка 20 сигналов. Часть сигналов должна идти в шкаф защит (низкое давление элегаза, малый завод пружин и т.п.), а часть в шкафы АСУ (положение переключателей режима управления (местное/дистанционное) и обхода блокировки, сигналы от технологических датчиков и т.п.). Причем общий контакт у всех этих сигналов один, так собран шкаф на заводе. Интерфейса нет. Решил все привести сначала в один АСУшный шкаф, а потом уже через сухие контакты реле-повторителей по всем нужным адресам.

6

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

mohip пишет:

Решил все привести сначала в один АСУшный шкаф, а потом уже через сухие контакты реле-повторителей по всем нужным адресам.

Лихо! Вздумается асушнику в своем шкафу покопаться - и прости-прощай сигналы РЗА??? В частности,

mohip пишет:

Часть сигналов должна идти в шкаф защит (низкое давление элегаза, малый завод пружин и т.п.),

ОООооооо....

7

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

Недавно был такой конфликт. Настоял на том, что сигналы контактами из привода выключателя приходят в терминал АУВ, отображаются там светодиодной индикацией, участвуют в работе логической схемы. В АСУ - по интерфейсной связи. Даже просто дублировать цепи, даже если бы всегда были соответствующие свободные контакты, считаю необоснованным усложнением схемы. И основной вопрос философии "Что первично?" имеет здесь только один ответ - первичны схемы и устройства РЗА, АСУ в данном случае вторично, ведь оно выполняет только функцию сигнализации и архивирования. Объединять оперативные цепи питания РЗА и АСУ недопустимо (достаточно и того, что поиски "земли" превратятся в такое ...). В общем, "на ноль делить нельзя". Не в последнюю очередь из-за того, что разные (на больших объектах) люди и подразеления обслуживают эти цепи и устройства, разные подходы к работе и ответственности за результаты. Как "Запад есть Запад, Восток есть Восток".
Терминал МПРЗА в информационном смысле, в отношении регистрации событий, можно рассматривать как низовое устройство, подсистему АСУ. Что в него  "попало" - в любом случае "не пропало", останется в его регистраторе событий и может легко быть передано в АСУ верхнего уровня. Зачем "таскать" цепи АСУ к контактам в КРУЭ , а тем более в ОРУ? Что там есть такого, что не принималось бы в терминал АУВ? Даже неисправность обогрева, и та предусмотрена в ЭКРА.
Это же относится, на мой взгляд, к технологическим защитам автортрансформаторов, сигналов там сейчас много, и все их надо принимать в терминал, в устройство РЗА, и только оттуда - в АСУ.
Требование ТЗ о том, чтобы неисправность никакого устройства (терминала) МПРЗА не вела к необходимости вывода из работы первичного оборудования, выполнить всё равно не удаётся, это очевидно в части устройство АУВ и технологических защит. Дублировать все датчики на два комплекта, как газовую защиту, не стало ещё общепринятым правилом. Хотя, наверное, и уровень масла, и температуру можно дублировать. А АУВ?  Однажды мы примнили по два терминала на выключатель, но это так всё усложнило ... Да и  было это на ГЭС, первое в России КРУЭ 500 кВ, схема многоугольника... в общем, всё "уникально". Для массового применения не годится.

8

Re: Смешение опертока от разных источников на одном сухом контакте

GRadFar пишет:

Лихо! Вздумается асушнику в своем шкафу покопаться - и прости-прощай сигналы РЗА??? В частности

nkulesh пишет:

Объединять оперативные цепи питания РЗА и АСУ недопустимо (достаточно и того, что поиски "земли" превратятся в такое ...). В общем, "на ноль делить нельзя". Не в последнюю очередь из-за того, что разные (на больших объектах) люди и подразеления обслуживают эти цепи и устройства, разные подходы к работе и ответственности за результаты. Как "Запад есть Запад, Восток есть Восток".

согласен был не прав, заведу сигналы в шкаф РЗА, спасибо за ответы