21

Re: Несимметрия ВЧ канала

посмотрел Штемпеля. А как поведет себя этот канал, если в направлении с меньшим затуханием просто загрубить приемник?

22

Re: Несимметрия ВЧ канала

Imho:
- ничего загрублять не надо, надо конкретный дефект в тракте (каком либо из его элементов) искать - этот дефект, скорее всего, есть, и далее сам не "рассосётся".
Одну излишнюю работу защиты уже поимели, и если продолжать кочевряжиться - поимеем ещё.

... Жаль, что так и не удалось пока увидеть результатов двусторонних измерений ....

23

Re: Несимметрия ВЧ канала

я же любопытства ради  ICQ/ab:)

а там, кстати, в параллель ничего не стоит? а то у Штемпеля описан случай срабатываний именно по этой причине

24

Re: Несимметрия ВЧ канала

doro пишет:

А не подскажет навскидку кто из форумчан в подтверждение или опровержение этого сообщения длину волны указанной частоты в кабеле РК-75?

Взяв скорость распространения электромагнитной волны в ВЧ кабеле = 200 тыс км/с , получил  "границы" возможных входных сопротивлений (границами являются кривые ХХ и КЗ)  с обеих сторон ВЧ тракта  в окрестности частоты вашего канала при условиях, что:
а) ВЧ кабель действительно цел, и
б) ВЧ кабель либо замкнут накоротко, либо разомкнут, либо нагружен на резистивную нагрузку
(если же нагрузка ВЧ кабеля окажется реактивной, то его входное сопротивление этим границам подчиняться не будет и может оказаться как практически нулевым, так и довольно высоким - где-то в р-не 1кОм)

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_rk-75_350m.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_rk-75_350m.png
...
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_rk-75_450m.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_rk-75_450m.png

25

Re: Несимметрия ВЧ канала

Коллеги, спасибо за поддержку. Но в данном случае проблема оказалась настолько же проста, настолько и непонятна. На том конце линии, где идет реконструкция, за неделю до последних замеров всего лишь был отключен кабель вторичных цепей ШОН, подключенного вместе с ФП ДФЗ. Нестыковка: crza2 бьется с ВЧ каналом, а совсем другие люди ему подбрасывают проблемы. Но удалось свести концы с концами: как только была получена информация об отключении кабеля от ШОН, поступила и была исполнена команда о полном исключении ШОН из схемы. Зашунтировали, и все стало на места. Вот только никак в голове не укладывается: как раскороченная (или закороченная - о квалификации конкретных исполнителей информации не имею) вторичная обмотка ТОН могла так повлиять на ВЧ канал? Был бы это современный по науке сделанный ШОН, было бы проще. Но этот, скорее всего, делался в кустарных условиях.
Впрочем, аналогопатоном (или патномоаналог?) ответит на все вопросы. Пока прошу все демонтируемое оборудование в этой части в металлолом не сдавать.
Надеюсь на продолжение темы с более основательным расследованием.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Несимметрия ВЧ канала

Современный ШОН при неисправности отдельных элементов шкафа не спасет ВЧ канал.

27

Re: Несимметрия ВЧ канала

Давайте вернёмся к началу. Неправильное действие ДФЗ (отказ в несрабатывании при внешнем КЗ)  вызван, по мнению уважаемого doro, тем, что на одном из концов не принимается блокирующий сигнал с противоположного конца линии. На самом противоположном конце принимаются оба сигнала, своего и дальнего передатчика, и отказа не происходит. Это во всех случаях так, всегда отказ на одной и той же ПС? А при обмене сигналами всё происходит правильно, "видят" посты друг друга? Как-то странно прозвучало:  "Естественно, о запасе по перекрываемому затуханию речь не идет..." Неестественно ICQ/ab:) 
На одной и той же частоте (одночастотный канал) причины столь большой разницы в двухсторонних измерениях не может быть, разве только методическая, люди и приборы разные. А оба поста нормально согласованы с ВЧ трактом по максимуму отдаваемой мощности, какой величины эта мощность?  Нельзя ли привести "в студии" результаты измерений "простых, но прочных", с помощью приборов поста и В3-38, по которым вычислялось затухание ВЧ тракта? Это вопрос к уважаемому crza2, похоже, он непосредственный участник событий. Мне видится всерьёз одна причина - существенная разница в уровнях сигнал от одного передатчика и от другого. Во тогда плохой контакт и проявит себя "во всей красе".
Помеха от другого канала ... почему именно при КЗ? Как-то ...
В нашем городе есть канал по линии в 10 км примерно, один конец на ГЭС, другой на ПС, 335 кГц. Канал работает, взялись измерять - вот это самое, от ГЭС к ПС 9 дБ, от ПС к ГЭС - 29 дБ. Ставили разные опыты, искали причины в обработке... Взяли в конце концов генераторы и селективники у своих связистов, приехали на ПС и на ГЭС. Записали результаты в протокол, расписались. Прошло лет 15 с тех пор, уже и АВЗК на ПВЗ-90 поменяли.
Конечно, чудес не бывает. Частотная неравномерность, которая может быть, и прочие тонкие вещи - они же всё-таки симметричны должны быть, от головы к хвосту и от хвоста к голове. Сейчас Sergei & falkon мне навешают ICQ/ab:) Ну и главное: "А что изменилось с этого ... года, раньше ведь отказов не было?". Согласен, что доверять в тако деле нельзя никому, сопротивление эквивалентов, приборы - всё надо проверять, во всём сначала сомневаться. 
Ещё раз: "Результаты огласите, пжалста" ICQ/ab:)

28

Re: Несимметрия ВЧ канала

ШОН ... а как именно он был включен?  Им можно и зашунтировать ВЧ сигнал.

29 (2011-05-08 06:18:35 отредактировано scorp)

Re: Несимметрия ВЧ канала

Sergei пишет:

а там, кстати, в параллель ничего не стоит? а то у Штемпеля описан случай срабатываний именно по этой причине

nkulesh пишет:

ШОН ... а как именно он был включен?  Им можно и зашунтировать ВЧ сигнал.

Не так давно мне утверждали,что видели параллельное включение ШОН и ФП !!??Вот это в чистом виде шунтирование канала.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

30

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

А оба поста нормально согласованы с ВЧ трактом по максимуму отдаваемой мощности, какой величины эта мощность?

Максимум отдаваемой в нагрузку мощности может быть критерием согласования в том и только в том случае, когда импедансы источника сигнала и нагрузки чисто активны. В ВЧ каналах это не так. Реально согласовать выход поста с ВЧ трактом практически невозможно, т.к. выходное сопротивление поста, как правило, скорее реактивно, нежели активно. Imho, согласовывать пост с ВЧ трактом нужно не на передаче (ибо всё равно не получится), а на приёме.

31

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

.... от ГЭС к ПС 9 дБ, от ПС к ГЭС - 29 дБ. Ставили разные опыты, искали причины в обработке... Взяли в конце концов генераторы и селективники у своих связистов, приехали на ПС и на ГЭС. Записали результаты в протокол, расписались. Прошло лет 15 с тех пор.....

Если это канал ВЧ блокировки, то, может, и терпимо будет. Для ДФЗ же существенно критичней, т.к. может сильно искажаться форма ВЧ импульсов.

nkulesh пишет:

...Ставили разные опыты, искали причины в обработке...

Конденсаторы связи проверяли? ICQ/ad;) (Конденсатор связи (история одного ВЧ канала ДФЗ)

32

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

Частотная неравномерность, которая может быть, и прочие тонкие вещи - они же всё-таки симметричны должны быть, от головы к хвосту и от хвоста к голове.

В тракте, свободном от нелинейных искажений, не зависят от направления передачи и симметричны от головы к хвосту и от хвоста к голове только лишь:
- характеристическое (собственное) затухание тракта;
- вносимое трактом затухание, если оно измерено при помощи генератора с резистивным выходным сопротивлением и нагрузки с точно таким же сопротивлением. (Т.е., допустим, генератор с Rвых = 75 ом и резистор-эквивалент тоже 75 ом).

Мы же, по результатам наших измерений, находим не характеристическое, а затухание передачи.
Затухание передачи будет равно характеристическому только если тракт нагружен согласованной нагрузкой, что наблюдается далеко не всегда...

33

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

Помеха от другого канала ... почему именно при КЗ? Как-то ...

почему именно при КЗ?

34 (2011-05-08 13:36:55 отредактировано falcon)

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

сопротивление эквивалентов, приборы - всё надо проверять, во всём сначала сомневаться

Из основных уравнений 4-хполюсника в обобщенных коэффициентах А,В,C,D (т.е. в т.наз. А-параметрах) можно вывести одно несложное равенство:

(Iвых.слева+Uвых.слева/Zвх.слева)*Uпрм.слева = (Iвых.справа+Uвых.справа/Zвх.справа)*Uпрм.справа

, дающее возможность оценить достоверность результатов двусторонних измерений, либо "восстановить" один из результатов в случае его отсутствия (при наличии всех остальных значений).
Левая и правая части равенства физического смысла не имеют, однако имеют размерность в ваттах, что даёт формальное право оценивать точность двусторонних замеров в децибелах.
Т.е., как бы, можно поделить левую часть равенства на правую и взять десять логарифмов от результата этого деления.
В идеале результат должен быть равен 0дБ, на практике же всегда есть отклонения. Измерения, выполненные с удовлетворительной точностью, обычно укладываются в -0,5...+0,5дБ; Если нет - то это либо из-за сильных отражений, либо из-за нелинейностей ("плохих контактов"), либо кто-то из измеряльщиков схалтурил...

35

Re: Несимметрия ВЧ канала

doro пишет:

Зашунтировали, и все стало на места

понятно, что затухания более менее выровнялись, но какими они стали?

36 (2011-05-08 18:57:00 отредактировано doro)

Re: Несимметрия ВЧ канала

Возможно, удастся разобраться со всеми проблемами. Но вот однозначно повторить опыт в чистом виде не представляется возможным. Линия соединяет подстанции Б и В. На подстанции Б ток приема ВЧП линии В до недавнего времени не регистрировался, Сейчас, в связи с заменой старых приемопередатчиков на двух смежных линиях  на ПВЗУ-Е освободились и быстро были заняты  соответствующие входы РЕМИ (С ПВЗУ-Е не стыкуются). На подстанции В буквально за день до возникновения проблемы линия была включена через новый выключатель. И новый выключатель, и новая ВЧ обработка - метрах в 15 от старых. ДФЗ предполагается в металлолом (будет ДЗЛ), но в связи с задержкой ВОЛС пока остается старая ДФЗ на старой ВЧ обработке. А ШОН уже ушел на новую ячейку... Черт ногу сломит, когда во всем разберемся, дам информацию и здесь, и на своем сайте.
Кстати, и все у нас так. Ежедневно и перманентно. Каждый день - новые загадки. Олимпиада - одна из проблем, но и в других углах энергостистемы вопросов немало.

37

Re: Несимметрия ВЧ канала

nkulesh пишет:

В нашем городе есть канал по линии в 10 км примерно, один конец на ГЭС, другой на ПС, 335 кГц. Канал работает, взялись измерять - вот это самое, от ГЭС к ПС 9 дБ, от ПС к ГЭС - 29 дБ. Ставили разные опыты, искали причины в обработке... Взяли в конце концов генераторы и селективники у своих связистов, приехали на ПС и на ГЭС. Записали результаты в протокол, расписались. Прошло лет 15 с тех пор, уже и АВЗК на ПВЗ-90 поменяли.

Перечитал написанное, действительно, непонятно, чем же закончилось. При измерении затухания передачи тракта одинаковыми приборами (ВЧ генератор и селективный указатель уровня) и "одними и теми же людьми", релейщиками сетей, результаты оказались предсказуемо близкими, примерно 9 дБ. Сняли через 1 или 2 кГц (не помню точно) в окрестности рабочей частоты, примерно по 10 кГц в каждую сторону,  частотной неравномерности не заметили.  Думаю, ошибка была методическая, или приборы не совсем исправны, ну и обычное равнодушие к результатам работы на "чужой линии", для релейщиков ГЭС всё, что за забором, чужое. Работаю на этой ГЭС сейчас, вижу "изнутри".

38

Re: Несимметрия ВЧ канала

В тему в качестве примера.

Сложный и короткий линейный тракт:
ВЛ-110кВ "ПС-1 слева - ПС-2 справа":
- lвл =10,6км, двухцепная;
- двухцепный выход с ПС-1 порядка 640м, далее эти цепи расходятся по разным направлениям;
- близко к середине ответвление, lотв = 600м (загражденное непонятно где и непонятно как - имеющиеся данные противоречивы).

ВЧ тракт искусственно удлинен затухателем 7,7дБ (127 ом), затухатель установл. на ПС-1

Частота канала: f=458кГц


Измерения 23.11.10:
[spoiler]ПС-1 (слева)
Передатчик в линию: Uвых = 38 В, Iвых = 0,25 А
Передатчик на Rэкв: Uвых = 34 В, Iвых = 0,30 А (Rэкв = 102,4 ом)
Приём на Rэкв: Uпрм = 4,6 В (Rэкв = 102,4 ом)

ПС-2 (справа)
Передатчик в линию: Uвых = 32 В, Iвых = 0,30 А
Передатчик на Rэкв: Uвых = 37,9 В, Iвых = 0,38 А (Rэкв = 101,1 ом)
Приём на Rэкв: Uпрм = 1,8 В (Rэкв = 101,1 ом)[/spoiler]

По результатам измерений имеем:

При передаче слева направо (ПС-1 -> ПС-2):
Затухание передачи 24,7 дБ (затухание вносимое: 25,5 дБ)

При передаче справа налево (ПС-2 -> ПС-1):
Затухание передачи 16,7 дБ (затухание вносимое: 18,3 дБ)

Нормально? - Нет! Канал явно "кривой"
( кстати, левая и правая части уравнения
(Iвых.слева+Uвых.слева/Zвх.слева)*Uпрм.слева = (Iвых.справа+Uвых.справа/Zвх.справа)*Uпрм.справа  (см. № 34)
не сходятся более чем на 4дБ - это очень много!)
Предположил проблемы "плохих контактов" на ПС-2, т.к. повышенное затухание наблюдается именно в направлении передачи ПС-1 -> ПС-2, ... о чём и сообщил товарищу, обслуживающему ПС-2.
Товарищ внял, пошёл делать ревизю. В результате обнаружил изрядно ржавые контакты ШОН (стальные шайбы кто-то когда-то там поставил), всё зачистил, шайбы поменял.
Помогло ли это - судите сами:

Измерения 10.12.10:
[spoiler]ПС-1 (слева)
Передатчик в линию: Uвых = 38 В, Iвых = 0,20 А
Передатчик на Rэкв: Uвых = 34 В, Iвых = 0,30 А (Rэкв = 102,4 ом)
Приём на Rэкв: Uпрм = 4,8 В (Rэкв = 102,4 ом)

ПС-2 (справа)
Передатчик в линию: Uвых = 35 В, Iвых = 0,35 А
Передатчик на Rэкв: Uвых = 37,9 В, Iвых = 0,38 А (Rэкв = 101,1 ом)
Приём на Rэкв: Uпрм = 4,8 В (Rэкв = 101,1 ом)[/spoiler]

По результатам измерений:

При передаче слева направо (ПС-1 -> ПС-2):
Затухание передачи 15,2 дБ (затухание вносимое: 17 дБ)

При передаче справа налево (ПС-2 -> ПС-1):
Затухание передачи 17,0 дБ (затухание вносимое: 18,0 дБ)

(левая и правая части уравнения
(Iвых.слева+Uвых.слева/Zвх.слева)*Uпрм.слева = (Iвых.справа+Uвых.справа/Zвх.справа)*Uпрм.справа 
не сходятся на 0,7дБ)

39

Re: Несимметрия ВЧ канала

falcon пишет:

Товарищ внял, пошёл делать ревизю. В результате обнаружил изрядно ржавые контакты ШОН (стальные шайбы кто-то когда-то там поставил), всё зачистил, шайбы поменял.

К стати очень часто помогает,и когда обнаружили сей эффект(давно было),в дальнейшем "зачистку" контактов делали всегда,независимо от состояния канала

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

40

Re: Несимметрия ВЧ канала

scorpICQ/ad;) Кстати, в данном случае тем товарищем оказался твой давний товарищ Андрюха Т.