1

Тема: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Коллегию, столкнулся с очень странным вопросом.

При рассмотрении СВМ станции малой генерации пришел значит инспектор технадзора. А схема - подстанция 110/10 и к РУ-10 кВ подключены генераторы, то есть обычная секционированная система шин. А товарищ говорит, что должны быть ДГК, т.к. емкостный ток в схеме блока "генератор-трансформатор" более 5 А (ПУЭ 1.2.16). Где, гвоорю тут схема блока? На что он ответил, что раз есть генератор и его связь с трансформатором без дополнительной трансформации напряжения то это - блок. Я, насколько знаком с схемами, говорил что у блока нет потребителей на генераторном напряжении, кроме СН, что аргументом не стало. У меня в разработке вторая СВМ, там связь между РП с генераторами и ПС 110/10 по сети 10 кВ кабелем на расстоянии 1 км. Я спрашиваю это тоже блок чтоли? Он ответил что да, это блок.
Далее он сказал что если докажете, что у вас не блок, то все решим. Но доказательство - нормативка.

Перерыли все что нашли. Самое свежее по ТЭЦ - это НТП от 81 года, там нет прямого определения, есть только указания как при какой схеме организуются СН.

Кто-то вообще встречался с определение блока "Генератор-трансформатор" в нормативке? ГОСТы, НТП и т.д.

2 (2015-03-16 22:53:21 отредактировано evdbor)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Полагаю, что схема не является блочной.
РУ 10 кВ можно рассматривать как ГРУ станции.
Расстояние от машинного зала до ГРУ, по-моему не нормируется и вполне может составлять 1 км.
Трансформаторы ПС 110 кВ можно рассматривать как трансформаторы связи.

3

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

rocker890 пишет:

должны быть ДГК, т.к. емкостный ток в схеме блока "генератор-трансформатор" более 5 А

А его рассчитывали, емкостный ток-то? Это же "малая генерация".
Может, он меньше 5 А?

А требование ПУЭ про компенсацию в генераторной сети при токе ОЗЗ больше 5 А, если я правильно помню, возникло из-за того, что при КЗ на землю в генераторе даже малые токи ОЗЗ его сильно повреждают.

4 (2015-03-16 23:54:00 отредактировано evdbor)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

retriever пишет:

А требование ПУЭ про компенсацию в генераторной сети при токе ОЗЗ больше 5 А, если я правильно помню, возникло из-за того, что при КЗ на землю в генераторе даже малые токи ОЗЗ его сильно повреждают.

Согласен. ОЗЗ представляют опасность в первую очередь для вращающихся машин, особенно ОЗЗ в статоре.
Однако в ПУЭ п. 1.2.16 речь идет ограничении 5А для схем генераторного напряжения 6—20 кВ блоков генератор-трансформатор.

5

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Где инспектор увидел "блок"? Есть генератор, присоединённый на своём генераторном напряжении к шинам 10 кВ.  Блок "генератор-трансформатор" подразумевает наличие блочного трансформатора. Мне кажется, что это очевидно и без руководящих документов, нет? Вот был бы ненератор с напряжением 6 кВ, далее его блочный трансформатор, скажем, 6/10 кВ - вот это уже блок.
А компенсация тока ОЗЗ есть на шинах 10 кВ, общая для сети 10 кВ? Индивидуальная на блоке предусматривается в том числе потому, что блочный трансформатор электрически (гальванически) отделяет сеть генераторного напряжения этого (одного)  генератора от таких же сетей других генераторов. Они изолированы друг от друга, и поэтому имеют индивидуальную защиту от ОЗЗ и компенсацию, если нужно. К тому же построить такую компенсацию проще, конфигурация-то сети в схеме блока генератор-трансформатор не меняется (это, по сути, только токопровод от выводов генератора выводов трансформатора с отпайкой на ТСН, если она есть).

6 (2015-03-17 07:07:26 отредактировано doro)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Здесь, скорее всего, речь идет о защите турбогенераторов, работающих непосредственно на сборные шины генераторного напряжения (ПУЭ,
3.2.34.). А если речь идет о забугорном оборудовании, да еще и в комплекте, то они вообще нашим ПУям не подчиняются, там свои техусловия. Купили - значит с ними согласились, в том числе и инспекция, согласовавшая ввод в работу.

7 (2015-03-17 07:44:41 отредактировано Andrey_13)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

А пусть он приведёт свою ссылку на НТД, где сказано, что

rocker890 пишет:

что раз есть генератор и его связь с трансформатором без дополнительной трансформации напряжения то это - блок

В выборе схемы между ГРУ либо блочной всё завязано на мощности генераторов.

8

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

evdbor пишет:

Полагаю, что схема не является блочной.
РУ 10 кВ можно рассматривать как ГРУ станции.
Расстояние от машинного зала до ГРУ, по-моему не нормируется и вполне может составлять 1 км.
Трансформаторы ПС 110 кВ можно рассматривать как трансформаторы связи.

Я думаю что правильное название такому дано у Беляева и называется "Электростанция со сборными шинами генераторного напряжения при наличии связи с энергосистемой через прилегающую подстанцию 110/10 кВ"

nkulesh пишет:

Где инспектор увидел "блок"?

Я тоже очень хочу это знать. А он говорит "а докажите что это не блок". Все приведенные выше определения объясняли ему, а он говорит это не нормативка. Ищите в нормативке.

retriever пишет:

А его рассчитывали, емкостный ток-то? Это же "малая генерация".
Может, он меньше 5 А?

Генераторы присоединен ына действующую ПС 110/10. ТАм расчетно токи ОЗЗ менее 20 А, положенных по ПУЭ для сети 10 кВ. Но это к делу не относится.

Добавлено: 2015-03-17 10:43:55

Andrey_13 пишет:

А пусть он приведёт свою ссылку на НТД, где сказано, что
rocker890 пишет:

    что раз есть генератор и его связь с трансформатором без дополнительной трансформации напряжения то это - блок

В выборе схемы между ГРУ либо блочной всё завязано на мощности...

Ну вообще не только на мощности, но и на наличие потребителей. А вся суть общения с инспекторами в том, что они не обязаны ничего доказывать. ТАкой технадзор у нас ))

9

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Так ничего и не нашёл?

10

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

rocker890 пишет:

А он говорит "а докажите что это не блок". Все приведенные выше определения объясняли ему, а он говорит это не нормативка. Ищите в нормативке.

А что с названиями и наименованиями в проектной документации на сооружение генератора - это основное руководство к действию, которое выполняется проектной организацией с учётом нормативных документов.

11 (2015-03-17 09:01:41 отредактировано Волшебник)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПУЭ. Защита турбогенераторов, работающих непосредственно на сборные шины генераторного напряжения

3.2.38. Для защиты генераторов выше 1 кВ от однофазных замыканий на землю в обмотке статора при естественном емкостном токе замыкания на землю 5 А и более (независимо от наличия или отсутствия компенсации) должна быть предусмотрена токовая защита, реагирующая на полный ток замыкания на землю или на его составляющие высших гармоник. При необходимости для ее включения могут быть установлены трансформаторы тока нулевой последовательности непосредственно у выводов генератора. Применение защиты рекомендуется и при емкостном токе замыкания на землю менее 5 А. Защита должна быть отстроена от переходных процессов и действовать, как в 3.2.36 или 3.2.37.
Когда защита от замыканий на землю не устанавливается (так как при емкостном токе замыкания на землю менее 5 А она нечувствительна) или не действует (например, при компенсации емкостного тока в сети генераторного напряжения), в качестве защиты генератора от замыканий на землю может использоваться установленное на шинах и действующее на сигнал устройство контроля изоляции.

Выделенное в пункте 3.2.38 четко указывает что компенсация при токе ОЗЗ 5А необязательна и ток ОЗЗ может быть более 5 А - для Г. С.Ш.


Для блоков Г-Т - по РЗА есть отдельные пункты с 3.2.72 по 3.2.90



Можно попробовать зацепится за этот факт - что ПУЭ разделяет понятия Г С.Ш. и блоки Г-Т . И что в данном случае имеет место быть Г С.Ш.

12

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Определение блока приведено в ГОСТ 27625-88 Блоки энергетические для тепловых электростанций. Требования к надежности, маневренности и экономичности. Приложение 1.
Внешняя ссылка

13

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

evdbor пишет:

Однако в ПУЭ п. 1.2.16 речь идет ограничении 5А для схем генераторного напряжения 6—20 кВ блоков генератор-трансформатор.

Блок генератор-трансформатор от генераторов, работающих на сборные шины, электрически, с точки зрения расчетов тока ОЗЗ, принципиально не отличается ничем.

Если чисто инженерно к этому делу подходить, то вообще должно быть без разницы, "блок" это или не "блок", принципиально то, что генератор повреждаться не должен, ток >5А именно для генератора опасен, а не для трансформаторов, сборных шин и названия схемы подключения.
Видимо, писавшие ПУЭ как-то не подумали, что будут развивать какую-то "малую генерацию" и генераторы станут вешать на шины обычных ПС.
Так что инженерно идея поставить ДГК, на самом деле, не самая плохая.

Что касается нормативки, то тут черт ногу сломит, и можно только пожелать удачи в поисках.

14

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

retriever пишет:

Блок генератор-трансформатор от генераторов, работающих на сборные шины, электрически, с точки зрения расчетов тока ОЗЗ, принципиально не отличается ничем.

Если чисто инженерно к этому делу подходить, то вообще должно быть без разницы, "блок" это или не "блок", принципиально то, что генератор повреждаться не должен, ток >5А именно для генератора опасен, а не для трансформаторов, сборных шин и названия схемы подключения.
Видимо, писавшие ПУЭ как-то не подумали, что будут развивать какую-то "малую генерацию" и генераторы станут вешать на шины обычных ПС.
Так что инженерно идея поставить ДГК, на самом деле, не самая плохая.

Что касается нормативки, то тут черт ногу сломит, и можно только пожелать удачи в поисках.

ну инженеры, писавшие ПУЭ знали что есть генераторы, работающие на сборные шины на ТЭЦ, что по сути та же ПС, но только генераторы куда более мощные, чем в малой энергетике. А суть та же - шины, генераторы, трансформаторы связи с ЭС. Есть на ГРУ на ТЭЦ и компенсация, но она определяется там именно как для сети 10 кВ, а не как для блока.

А кто-то сталкивался вообще с блоками и наличием компенсации? Я посмотрел какие у меня есть схемы ТЭЦ - нигде нет, ибо сразу за генераторным выключателем везде ТСН подвешен, а сеть за ним как правило непротяженная.

Волшебник, тоже накатывали тему с разницей в защитах - мимо совсем.

evdbor, тоже видел такое, но честно говоря сомневаюсь в применимости данного госта к моему случаю, т.к. он распространяетя на блоки от 200 МВт, что трактовать можно как "не наш случай". Хотя думаю попробовать можно...

15

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

rocker890 пишет:

А кто-то сталкивался вообще с блоками и наличием компенсации?

Конечно
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/3000/83014/thumb/p19gj89j2j9rbn2v1dd9193l1mhv1.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/3000/83014/thumb/p19gj8fi4a1fkroq1mme1fc1dgd2.jpg

16

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

retriever пишет:

Если чисто инженерно к этому делу подходить, то вообще должно быть без разницы, "блок" это или не "блок", принципиально то, что генератор повреждаться не должен, ток >5А именно для генератора опасен, а не для трансформаторов, сборных шин и названия схемы подключения.
Видимо, писавшие ПУЭ как-то не подумали, что будут развивать какую-то "малую генерацию" и генераторы станут вешать на шины обычных ПС.

Разница в размерах повреждений и в последствиях для малой генерации и для мощных генераторов.

retriever пишет:

Так что инженерно идея поставить ДГК, на самом деле, не самая плохая.

Идея не плохая, но за работу (и за работу проектировщика) тоже нужно платить.

17

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ёпэтэ
чего вы паритесь?
скажите, пусть этот мудак, а не Вы докажет нормативкой, что это блок. Так каждый козел будет всякую ересь нести, а вы будете обосновывать ее.

Ваша позиция - это электростанция со сборными шинами генераторного напряжения, имеющая связь с энергосистемой, Ваша схема в любом электротехническом справочнике есть в разделе схемы ТЭЦ на генераторном напряжении, где данный трансформатор называется "трансформатором связи тэц с системой"
привлеките заказчика к разбору полетов
а инспектору намекните, что при дальнейшем разборе полетов, вы направляете проект независимому эксперту, а параллельно с ним заявление о коррупции в соотв.органы))))

18

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

rocker890 пишет:

пришел значит инспектор технадзора. А схема - подстанция 110/10 и к РУ-10 кВ подключены генераторы,

Если есть генераторный выключатель, то это ж вроде как не блок уже.

19 (2015-03-17 10:39:37 отредактировано retriever)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Andrey_13 пишет:

Разница в размерах повреждений и в последствиях для малой генерации и для мощных генераторов.

Andrey_13 пишет:

Идея не плохая, но за работу (и за работу проектировщика) тоже нужно платить.

Ну это да.
Тогда, по сути, все упирается в деньги и запросы хозяина "малой генерации".
Такая генерация вряд ли может называться "системообразующей", и для системы отключение этих генераторов, скорее всего, будет без разницы.
Ежели хозяин готов к тому, что ему в некоторых случаях, возможно, придется ремонтировать генератор (вроде бы там что-то со сталью статора что-то нехорошее будет) или покупать новый - то это его личные проблемы, и ничьи более.

20

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

fll пишет:

а инспектору намекните,

....может по коньячку))))

SVG пишет:

Если есть генераторный выключатель, то это ж вроде как не блок уже.

Генераторный выключатель может быть, может и не быть.
Вообще в классических учебниках по РЗА очень доходчиво просматривается определение блока ген-транс. В особенности дифзащиты блока: два варианта. С генераторным выключателем и без генераторного выключателя.