21 (2015-05-03 16:24:34 отредактировано Bach)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

К размышлению.
При использовании современных многофункциональных МП РЗА вместо традиционного для электромеханики разделения на устройство с основной защитой и устройство с резервной защитой всё большее распространение получает вариант дублирования взаимозаменяемых устройств (комплектов) РЗА, содержащих функции как основной (дифференциальная), так и резервной (КСЗ) защиты. Вопрос о возможности вывода какой-либо защиты в проверку не так актуален – есть дублирующий комплект.
При реализации функции резервной защиты АТ СВН (КСЗ) в каком (каких) устройствах ее более целесообразно размещать – в дублированных устройствах с функцией ДЗТ или в дублированных устройствах с функцией ДЗО, если предположить возможность расположения ДЗО и ДЗТ в разных шкафах с независимыми выходными цепями или в одном шкафу с частично общими выходными цепями, а также подведения требуемых измерительных цепей к устройствам и действие ДЗО на отключение АТ через устройство с функцией ДЗТ?

22 (2015-05-03 21:10:01 отредактировано stoyan)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Деление шин снижает токи КЗ,

Правильно, снижает ток к.з. в точке к.з., но увеличивается ток к.з протекающий через защиту (наверно Сергей 89 то и имел ввиду). Так что деление точно повышает чувствительность путем повышения тока через защиту...

23

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

В том то и дело, что АОДС призвано снижать токи КЗ в точке КЗ, чтобы не выйти за пределы коммутационной способности выключателей.

Так точно, но оно призвано также осуществить возврат защит присоединенных к шине с неповрежденным присоединением... при современных выключателях мне кажется проблема с токо отключения вторичная.

24

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Вы имеете в виду, что действие АОДС отделяет повреждённый участок от не повреждённого

Я считаю что это основная задача АОДС. А проблема с большими токами к.з. решается конечно в оперативном порядке делением автоматическим по факту возникновения к.з., но чаще превентивно сеть разделена если ожидаемый ток кз. превосходит отключающую способность выключателя.

25 (2015-05-03 22:13:38 отредактировано stoyan)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Читал статью эту... и самое что нравится - "...осуществлять деление сети в РАБОЧЕМ  режиме или в режиме к.з..." только здесь не до написали, что если основная задача ограничение тока к.з то перед тем как подать команду на отключение СВ например, надо сначала заблокировать отключение проблемного выключателя.... а то вдруг СВ откажет. Я конечно не отрицаю значение деления шин с точки зрения ограничения тока к.з., но это только на случае ближнего к.з. Так например при резервных защитах генераторов деление однозначно связано с чувствительностью.

26

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

GarilKA пишет:

Защиты АТ ДЗТ, ГЗ, МТЗ-220 с пуском по напряжению, обратная последовательность, ТНЗНП и дистанционная защита АТ сторон 110 и 220. Вопрос вот в чем, можно ли выводить дистанционная защиту для проверки не выводе АТ в ремонт, то есть АТ в работе?

Если "обратная последовательность" это ТЗОП с приставкой от симметричных КЗ, то эта защита выполняет функции, в том числе, и от м/ф КЗ, так что вывод ДЗ возможен.

Long Live Rock'n'Roll

27

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

High_Voltage пишет:

Если "обратная последовательность" это ТЗОП с приставкой от симметричных КЗ, то эта защита выполняет функции, в том числе, и от м/ф КЗ, так что вывод ДЗ возможен.

ТЗОП согласно руководящим указаниям 13А:
9.2. Первичный ток срабатывания зашиты выбирается по условию отстройки от тока на выходе фильтра обратной последовательности при максимально возможной в условиях эксплуатации перегрузке автотрансформатора по выражению:
ТЗОМ чувствителен и время срабатывания меньше чем у ДЗ, но эта защита не осуществляет дальнего резервирования как ДЗ. Нельзя же вывести третью ступень ДЗ на защитах линии. Но почему то ДЗ АТ можно вывести. Мое мнение что защиты АТ выбраны так, что они выполняют каждый свою функцию. И одну вывести другую оставить нельзя, так как не будет осуществляться полная защита нашего АТ. Это как слова из песни выбросить нельзя. Ведь не будет АТ зачем вообще подстанция. Как я понял из обсуждения никто не предоставил рекомендательных или разрешительных документов по выводу ДЗ АТ. Так стоит ли брать на себя ответственность, персоналу РЗА за работу оборудования на подстанциях или станциях?
Есть мнение что защиту выводили для обслуживания когда не было возможности вывести первичное оборудование из работы. Но ведь сейчас с расширением сетей такой проблемы нет.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

28

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Когда произойдёт повреждение оборудования ни кто не будет спрашивать и выяснять какая селективность была или чувствительность у защит АТ. А спросят на каком основании была выведена защита. Что можно ответить в этом случае?

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

29 (2015-05-04 21:19:03 отредактировано Волшебник)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (2003)

5.9.5. Силовое электрооборудование и линии электропередачи могут находиться под напряжением только с включенной релейной защитой от всех видов повреждений. При выводе из работы или неисправности отдельных видов защит оставшиеся в работе устройства релейной защиты должны обеспечить полноценную защиту электрооборудования и линий электропередачи от всех видов повреждений. Если это условие не выполняется, должна быть осуществлена временная быстродействующая защита или введено ускорение резервной защиты, или присоединение должно быть отключено.

Основные защиты Т(АТ) защищают непосредственно Т(АТ) от всех видов повреждений


Дистанционная защита на АТ как и МТЗ на Т согласно п.3.2.59 ПУЭ предусматриваются  в качестве защиты от токов в обмотках, обусловленных внешними многофазными КЗ

т.е. на случай КЗ не в Т(АТ), а в сети, поэтому временно выводить данные защиты можно

30

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Волшебник пишет:

Дистанционная защита на АТ как и МТЗ на Т согласно п.3.2.59 ПУЭ предусматриваются  в качестве защиты от токов в обмотках, обусловленных внешними многофазными КЗ т.е. на случай КЗ не в Т(АТ), а в сети, поэтому временно выводить данные защиты можно

Это некорректное понимание Правил. В сети есть свои защиты от КЗ. А дистанционная защита трансформатора, так же, как и его ТЗНП и МТЗ, являются защитами именно трансформатора от токов внешних КЗ. Эти токи при длительном протекании через трансформатор (например, при отказе сетевых защит) могут вызвать его повреждение вплоть до возгорания и взрыва. Поэтому, поскольку трансформатор вещь относительно дорогая и сильно повреждаемая при больших перегрузках, предусматривают на нём свои собственные защиты от перегрузки токами внешних КЗ.

31

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Волшебник пишет:

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (2003)

5.9.5. Силовое электрооборудование и линии электропередачи могут находиться под напряжением только с включенной релейной защитой от всех видов повреждений. При выводе из работы или неисправности отдельных видов защит оставшиеся в работе устройства релейной защиты должны обеспечить полноценную защиту электрооборудования и линий электропередачи от всех видов повреждений. Если это условие не выполняется, должна быть осуществлена временная быстродействующая защита или введено ускорение резервной защиты, или присоединение должно быть отключено.

Основные защиты Т(АТ) защищают непосредственно Т(АТ) от всех видов повреждений


Дистанционная защита на АТ как и МТЗ на Т согласно п.3.2.59 ПУЭ предусматриваются  в качестве защиты от токов в обмотках, обусловленных внешними многофазными КЗ

т.е. на случай КЗ не в Т(АТ), а в сети, поэтому временно выводить данные защиты можно


Вы немножко лукавите про ПУЭ.
3.2.59. На трансформаторах мощностью 1 МВ·А и более в качестве защиты от токов в обмотках, обусловленных внешними многофазными КЗ, должны быть предусмотрены следующие защиты с действием на отключение:
1. На повышающих трансформаторах с двусторонним питанием - токовая защита обратной последовательности от несимметричных КЗ и максимальная токовая защита с минимальным пуском напряжения от симметричных КЗ или максимальная токовая защита с комбинированным пуском напряжения (см. 3.2.43).
2. На понижающих трансформаторах - максимальная токовая защита с комбинированным пуском напряжения или без него; на мощных понижающих трансформаторах при наличии двустороннего питания можно применять токовую защиту обратной последовательности от несимметричных КЗ и максимальную токовую защиту с минимальным пуском напряжения от симметричных КЗ.
При выборе тока срабатывания максимальной токовой защиты необходимо учитывать возможные токи перегрузки при отключении параллельно работающих трансформаторов и ток самозапуска электродвигателей, питающихся от трансформаторов.
На понижающих автотрансформаторах 330 кВ и выше следует предусматривать дистанционную защиту для действия при внешних многофазных КЗ в случаях, когда это требуется для обеспечения дальнего резервирования или согласования защит смежных напряжений; в этих случаях указанную защиту допускается устанавливать на автотрансформаторах 220 кВ.
ПТЭ предлагает ускорить резервную защиту, а ДЗ сама является резервной защитой АТ, и по ПУЭ осуществляет согласование и резервирование защит АТ и не только основных.
И этот пункт надо выполнять- защиты должны обеспечить полноценную защиту электрооборудования и линий электропередачи от всех видов повреждений. Значит надо предусмотреть ещё одну ДЗ или вывести оборудование.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

32

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Лукавлю так лукавлю

Некорректно так некорректно

Удачи мужики! ICQ/ab:)

33

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Сергей89 пишет:

Это некорректное понимание Правил. В сети есть свои защиты от КЗ. А дистанционная защита трансформатора, так же, как и его ТЗНП и МТЗ, являются защитами именно трансформатора от токов внешних КЗ. Эти токи при длительном протекании через трансформатор (например, при отказе сетевых защит) могут вызвать его повреждение вплоть до возгорания и взрыва. Поэтому, поскольку трансформатор вещь относительно дорогая и сильно повреждаемая при больших перегрузках, предусматривают на нём свои собственные защиты от перегрузки токами внешних КЗ.

Согласен полностью. Есть мнение что защиты АТ в том числе и ДЗ резервируют защиты шин, линий и другого оборудования. Но ведь весь расчет и обоснование предполагает защиту автотрансформатора от всех видов повреждения как внутренних так и внешних. И не где не говорится что ,например ДЗ АТ резервирует защиту линий, она с ней согласовывается. Значит изначально вывод каких либо защит АТ не подразумевается. Единственное это аварийная ситуация.

Добавлено: 2015-05-05 10:30:19

Волшебник пишет:

Лукавлю так лукавлю

Некорректно так некорректно

Удачи мужики! ICQ/ab:)

Сдался!

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

34

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Не сдался, а поступил мудро.

а как же истина?

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

35

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Bach пишет:

К размышлению.
При использовании современных многофункциональных МП РЗА вместо традиционного для электромеханики разделения на устройство с основной защитой и устройство с резервной защитой всё большее распространение получает вариант дублирования взаимозаменяемых устройств (комплектов) РЗА, содержащих функции как основной (дифференциальная), так и резервной (КСЗ) защиты. Вопрос о возможности вывода какой-либо защиты в проверку не так актуален – есть дублирующий комплект.

Вы много где такое видели? Всё ещё очень долго всё будет делаться по-старинке, пусть есть даже более рациональные варианты.

Bach пишет:

При реализации функции резервной защиты АТ СВН (КСЗ) в каком (каких) устройствах ее более целесообразно размещать – в дублированных устройствах с функцией ДЗТ или в дублированных устройствах с функцией ДЗО, если предположить возможность расположения ДЗО и ДЗТ в разных шкафах с независимыми выходными цепями или в одном шкафу с частично общими выходными цепями, а также подведения требуемых измерительных цепей к устройствам и действие ДЗО на отключение АТ через устройство с функцией ДЗТ?

Целесообразнее размещать в ДЗТ, так как ДЗО нужна не только для локализации повреждения, но и для защиты ошиновки в режиме одновременного замыкания поля и вывода АТ в ремонт (отключение разъединителя АТ). Нужен ли в таком случае КСЗ? Нет.

36 (2015-05-05 10:01:38 отредактировано ShSF)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Ё-моё.  Было в пацанах у нас такое выражение « Не бзди горохом». Три страницы этого самого запаха. И правильно Волшебник отошел от обсуждения.
Да и не релейщик Вы, уважаемый GarilKA. Релейщик должен уметь проверять любую защиту без вывода оборудования, так что бы ничего не отключить. А вывод оборудования это компетенция диспетчеров и главных инженеров.
Бесспорно самое комфортное это проверка защиты на выведенном оборудовании. Но всегда ли нам это дают, конечно нет, а если дают вывести оборудование то не всегда на то время которое требуется.
А теперь к ДЗ АТ. Буду исходить из:

GarilKA пишет:

На понижающих автотрансформаторах 330 кВ и выше следует предусматривать дистанционную защиту для действия при внешних многофазных КЗ в случаях, когда это требуется для обеспечения дальнего резервирования или согласования защит смежных напряжений; в этих случаях указанную защиту допускается устанавливать на автотрансформаторах 220 кВ.

Ваше выражение:

GarilKA пишет:

И не где не говорится что ,например ДЗ АТ резервирует защиту линий, она с ней согласовывается. Значит изначально вывод каких либо защит АТ не подразумевается. Единственное это аварийная ситуация.

как раз говорит что к релейке у Вас отношение опосредованное.
Тот кто выбирал уставки ДЗ АТ может точно сказать какую и как отходящую ВЛ защищает ДЗ АТ в максимальном и минимальном режимах работы сети (Кч в зоне резервирования). У нас это все записано в пояснениях к выбору уставок.
Для примера напишу, как это работает.
ПС 220/110 два АТ 125, 4 транзитных ВЛ 220 кВ, 4 транзитных ВЛ 110 кВ с основной и резервной защитой ( две на ПС «А» с мощной системой, две на ПС «Б»со слабой системой), 4 тупиковых ВЛ 110 кВ с одной защитой , 2 трансформатора 110/10  кВ.
Ступень ДЗ АТ направленная в сеть 110 кВ с тремя выдержками времени (откл. ШСВ, В110 АТ, полное откл. АТ). УРОВ 110 кВ, ДЗШ 110 кВ.
Максимальный режим. 3х фазном КЗ в конце тупиковой ВЛ отходящей от ПС 220/110. ДЗ обоих АТ запускается, защиты ПС «А» и «Б»  не чувствуют.
В случае отказа защиты ВЛ 110 кВ на ПС 220/110 кВ
1. ДЗ АТ отключают ШСВ 110 кВ, после этого ДЗ на одном АТ отпадает, но запускаются защиты на одной из ВЛ 110 ПС «А», защиты на ПС «Б» молчат,
2. ДЗ АТ отключает В110 кВ АТ, запускается защита одной ВЛ на ПС «Б»
3. Отключается ВЛ 110 кВ на ПС «А»
4. Отключается ВЛ 110 кВ на ПС «Б».
КЗ отключено. Еще будет АПВ ВЛ со стороны ПС «А» и «Б», если успешное, то включатся с контролем синхронизма ШСВ 110 и В110 АТ.
Отсюда видим, что для того чтобы дошло до работы ДЗ АТ :
1. Отказ защиты ВЛ на отключение
2.  Отказ защиты ВЛ на пуск УРОВ
3. Межфазное КЗ.
Какова вероятность совпадения этих факторов с выводом ДЗ АТ? Выводить и не выводить АТ для проверки ДЗ решать Вам. Если есть возможность вывести АТ, то бесспорно лучше вывести. А документов прикрывающих мягкое место при выводе защиты нет. Сказано:

Волшебник пишет:

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (2003)
5.9.5. Силовое электрооборудование и линии электропередачи могут находиться под напряжением только с включенной релейной защитой от всех видов повреждений. При выводе из работы или неисправности отдельных видов защит оставшиеся в работе устройства релейной защиты должны обеспечить полноценную защиту электрооборудования и линий электропередачи от всех видов повреждений. Если это условие не выполняется, должна быть осуществлена временная быстродействующая защита или введено ускорение резервной защиты, или присоединение должно быть отключено.

Удачи.

PS. Кстати выбор уставок ТЗНП АТ намного сложнее и вероятности возникновения 1ф КЗ намного больше.
Добавлю о выводе резервных защит ВЛ.
Всегда и без проблем разрешаем выводить основную защиту ВЛ.
Вывод резервных защит ВЛ зависит от устройств РЗА на ПС на которую приходит ВЛ ВЛ.
Если нет УРОВа, на отходящих ВЛ только одна защита, то однозначно – только с отключением ВЛ.

37

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Коллеги, подскажите, на чьем-нибудь веку работала ли правильно хоть раз ДЗ АТ?

А то у нас 4 ступени ДЗ на АТ. 2 в одну сторону, две в другую. Проверка этой ДЗ - это отдельная песня. С этим искусственным нулем ТН; с этими МЭРами; с учетом что одна ступень без смещения, другая со смещением... Ко всему прибавляется У5053 уже мертвая от старости)))))))) Прям плачь Ярославны)))

PS. Мое мнение: вывод ДЗ АТ допустим, при условии работающего АТ. Считаю, что ДЗ АТ является резервом резерва (мнение основано на анализе зон работы и времени срабатывания).

PPS. Вы же имеете ввиду, что сначала одну сторону ДЗ АТ выводим в проверку, а затем другую, верно?

38

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ShSF пишет:

Ё-моё.  Было в пацанах у нас такое выражение « Не бзди горохом». Три страницы этого самого запаха. И правильно Волшебник отошел от обсуждения.
Да и не релейщик Вы, уважаемый GarilKA. Релейщик должен уметь проверять любую защиту без вывода оборудования, так что бы ничего не отключить. А вывод оборудования это компетенция диспетчеров и главных инженеров.
Бесспорно самое комфортное это проверка защиты на выведенном оборудовании. Но всегда ли нам это дают, конечно нет, а если дают вывести оборудование то не всегда на то время которое требуется.
А теперь к ДЗ АТ. Буду исходить из:

Ваше выражение:

как раз говорит что к релейке у Вас отношение опосредованное.
Тот кто выбирал уставки ДЗ АТ может точно сказать какую и как отходящую ВЛ защищает ДЗ АТ в максимальном и минимальном режимах работы сети (Кч в зоне резервирования). У нас это все записано в пояснениях к выбору уставок.
Для примера напишу, как это работает.
ПС 220/110 два АТ 125, 4 транзитных ВЛ 220 кВ, 4 транзитных ВЛ 110 кВ с основной и резервной защитой ( две на ПС «А» с мощной системой, две на ПС «Б»со слабой системой), 4 тупиковых ВЛ 110 кВ с одной защитой , 2 трансформатора 110/10  кВ.
Ступень ДЗ АТ направленная в сеть 110 кВ с тремя выдержками времени (откл. ШСВ, В110 АТ, полное откл. АТ). УРОВ 110 кВ, ДЗШ 110 кВ.
Максимальный режим. 3х фазном КЗ в конце тупиковой ВЛ отходящей от ПС 220/110. ДЗ обоих АТ запускается, защиты ПС «А» и «Б»  не чувствуют.
В случае отказа защиты ВЛ 110 кВ на ПС 220/110 кВ
1. ДЗ АТ отключают ШСВ 110 кВ, после этого ДЗ на одном АТ отпадает, но запускаются защиты на одной из ВЛ 110 ПС «А», защиты на ПС «Б» молчат,
2. ДЗ АТ отключает В110 кВ АТ, запускается защита одной ВЛ на ПС «Б»
3. Отключается ВЛ 110 кВ на ПС «А»
4. Отключается ВЛ 110 кВ на ПС «Б».
КЗ отключено. Еще будет АПВ ВЛ со стороны ПС «А» и «Б», если успешное, то включатся с контролем синхронизма ШСВ 110 и В110 АТ.
Отсюда видим, что для того чтобы дошло до работы ДЗ АТ :
1. Отказ защиты ВЛ на отключение
2.  Отказ защиты ВЛ на пуск УРОВ
3. Межфазное КЗ.
Какова вероятность совпадения этих факторов с выводом ДЗ АТ? Выводить и не выводить АТ для проверки ДЗ решать Вам. Если есть возможность вывести АТ, то бесспорно лучше вывести. А документов прикрывающих мягкое место при выводе защиты нет. Сказано:


Удачи.

PS. Кстати выбор уставок ТЗНП АТ намного сложнее и вероятности возникновения 1ф КЗ намного больше.
Добавлю о выводе резервных защит ВЛ.
Всегда и без проблем разрешаем выводить основную защиту ВЛ.
Вывод резервных защит ВЛ зависит от устройств РЗА на ПС на которую приходит ВЛ ВЛ.
Если нет УРОВа, на отходящих ВЛ только одна защита, то однозначно – только с отключением ВЛ.

Не Вам судить о моих профессиональных качествах. То же можно сказать и  о Вас, так как Ваши рассуждения подтверждают, что ДЗ является полноценным резервом, без которого АТ нельзя оставлять в работе.
Вопрос был задан не для того что бы выяснить кто релейщик, а кто нет, а выяснить нужно(можно) или нет с нормальным обоснованием своих ответов. Свою позицию я высказал.
Хотел бы посмотреть Вашу проверку ЭПЗ-1636 на рабочей линии, и как долго бы Вы работали в службе после такой проверки.
Сегодня увольняют с работы за любую ошибку которая приводит к не до отпуску электроэнергии, судя по этому выражению "" Было в пацанах у нас такое выражение « Не бзди горохом».""  вы ещё пацан и по жизни и в работе. Если что не так извеняйте, Вы сами затеяли этот разговор.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

39

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Коллеги ShSF и GarilKA , пожалуйста, давайте без перехода на личности.
Спасибо

40 (2015-05-05 13:41:13 отредактировано ShSF)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

scorp пишет:

.....

scorp, зря так. Никите придется удалять тему.

Никита, ещё раз перечитал свой пост. Ну ни как не мог да и сейчас не могу представить, что у релейщика мог возникнуть такой вопрос.
Защиты проверяем в том состоянии в котором нам дают.
То, что от вопросов и рассуждений веет страхом – это факт. Признаю, использовал простонародное выражение для обозначения этого. Жаль, что коллега ничего не понял из моего, да не только из моего, сообщения. На него не обиделся, так что он мог и не извинятся.
Релейщики несут ответственность за неправильную работу устройств РЗА введенных в работу или непосредственные ошибки при проверках РЗА. За то, что оборудование находится в работе без какого-то устройства РЗА отвечают, те, кто дал разрешение на этот вывод.
У нас 2е ВЛ две недели работали без устройств РЗА, нужно было.

ValeriyVM пишет:

Коллеги, подскажите, на чьем-нибудь веку работала ли правильно хоть раз ДЗ АТ?

С удовольствием отвечу  в отдельной теме. И вопрос надо ставить шире – о работе резервных защит АТ, а не только ДЗ.