41

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ShSF пишет:

scorp, зря так. Никите придется удалять тему.

Никита, ещё раз перечитал свой пост. Ну ни как не мог да и сейчас не могу представить, что у релейщика мог возникнуть такой вопрос.
Защиты проверяем в том состоянии в котором нам дают.
То, что от вопросов и рассуждений веет страхом – это факт. Признаю, использовал простонародное выражение для обозначения этого. Жаль, что коллега ничего не понял из моего, да не только из моего, сообщения. На него не обиделся, так что он мог и не извинятся.
Релейщики несут ответственность за неправильную работу устройств РЗА введенных в работу или непосредственные ошибки при проверках РЗА. За то, что оборудование находится в работе без какого-то устройства РЗА отвечают, те, кто дал разрешение на этот вывод.
У нас 2е ВЛ две недели работали без устройств РЗА, нужно было.




С удовольствием отвечу  в отдельной теме. И вопрос надо ставить шире – о работе резервных защит АТ, а не только ДЗ.

Википедия -"Страх — внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием". Думаю при работе в электроустановках это нужное состояние. Но это отдельный вопрос.
Меня учили что релейщик прежде чем начать работать должен подумать, а потом выполнять задание. А тупо выполнять чьи-то тупые задания я не собираюсь.
Из практики видел подстанцию 110/6 кВ на которой ВЛ-110 защищалась МТЗ-6 ввода трансформатора от ТТ В-6, и это была единственная защита. Но это было от не знания, а подумать было видно лень.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

42

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

GarilKA пишет:

Из практики видел подстанцию 110/6 кВ на которой ВЛ-110 защищалась МТЗ-6 ввода трансформатора от ТТ В-6, и это была единственная защита. Но это было от не знания, а подумать было видно лень.

Повышающая подстанция что-ли?

43

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

GarilKA пишет:

Из практики видел подстанцию 110/6 кВ на которой ВЛ-110 защищалась МТЗ-6 ввода трансформатора от ТТ В-6, и это была единственная защита.

Если подстанция питается от тупика/отпайки и без генерации по стороне 6 кВ, то никакой "защиты линии 110 кВ" на ней ставить не нужно (линия без выдержки времени кроется защитами с питающих концов).
Необходимость возникает, только если со стороны 6 кВ есть питание.

Ощущение такое, что вы пытаетесь добиться непонятно чего.
Если страшит ответственность, это вопрос совершенно нетехнический, решаться должен с вашим руководством непосредственно вами.

44 (2015-05-05 14:27:47 отредактировано ALAR)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Вопрос, заданный в самом начале темы, - это вопрос о дальнем и ближнем резервировании.
Если нет ближнего резервирования на каком-либо элементе электроустановки, то ДОЛЖНО быть дальнее резервирование.Если нет дальнего резервирования - ДОЛЖНО быть ближнее (п.3.2.15. ПУЭ). Это аксиома построения релейной защиты сети. Если по каким-то причинам не удается обеспечить дальнее резервирование, то всегда предусматривают меры по усилению ближнего.
Дистанционная защита на АТ предполагает выполнение, как правило, двух функций:
1) ДАЛЬНЕЕ резервирование защит смежных элементов (ступени, направленные в сеть);
2) БЛИЖНЕЕ резервирование защит АТ (ступени, направленные в АТ).
Выводя ДЗ АТ, мы лишаемся этих двух функций. Таким образом, ЕСЛИ на всех элементах прилегающей сети сохранилось ближнее резервирование (две независимые защиты + УРОВ), а на АТ сохранилось дальнее резервирование (либо ближнее, в случае когда МТЗ + ТЗОП его обеспечивают), ТО дистанционную защиту АТ можно выводить.
Это все определяет Системный оператор при рассмотрении диспетчерской заявки.

45

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ALAR пишет:

Вопрос, заданный в самом начале темы, - это вопрос о дальнем и ближнем резервировании.
Если нет ближнего резервирования на каком-либо элементе электроустановки, то ДОЛЖНО быть дальнее резервирование.Если нет дальнего резервирования - ДОЛЖНО быть ближнее (п.3.2.15. ПУЭ). Это аксиома построения релейной защиты сети. Если по каким-то причинам не удается обеспечить дальнее резервирование, то всегда предусматривают меры по усилению ближнего.
Дистанционная защита на АТ предполагает выполнение, как правило, двух функций:
1) ДАЛЬНЕЕ резервирование защит смежных элементов (ступени, направленные в сеть);
2) БЛИЖНЕЕ резервирование защит АТ (ступени, направленные в АТ).
Выводя ДЗ АТ, мы лишаемся этих двух функций. Таким образом, ЕСЛИ на всех элементах прилегающей сети сохранилось ближнее резервирование (две независимые защиты + УРОВ), а на АТ сохранилось дальнее резервирование (либо ближнее, в случае когда МТЗ + ТЗОП его обеспечивают), ТО дистанционную защиту АТ можно выводить.
Это все определяет Системный оператор при рассмотрении диспетчерской заявки.

Тогда Системный оператор, то же ТРДУ может оговорить условие вывода ДЗ АТ в письме с уставками. Я правильно вас понял? И тогда на основании этого письма можно внести в описание нормальной схемы питания подстанции условия вывода ДЗ АТ? Если выполнить эти условия, то я не вижу проблем с выводом защит.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

46

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ShSF Ё-моё.  Было в пацанах у нас такое выражение « Не бзди горохом». Три страницы этого самого запаха. И правильно Волшебник отошел от обсуждения.
Да и не релейщик Вы, уважаемый GarilKA. Релейщик должен уметь проверять любую защиту без вывода оборудования, так что бы ничего не отключить. А вывод оборудования это компетенция диспетчеров и главных инженеров.

Почитайте описание событий  26.04.1986г. на Чернобыльской АЭС. вот ссылка Внешняя ссылка после этого эксперимента мне пришлось поменять место жительство из-за радиации. Удачи Вам.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

47

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

retriever пишет:

Если подстанция питается от тупика/отпайки и без генерации по стороне 6 кВ, то никакой "защиты линии 110 кВ" на ней ставить не нужно (линия без выдержки времени кроется защитами с питающих концов).
Необходимость возникает, только если со стороны 6 кВ есть питание.

Ощущение такое, что вы пытаетесь добиться непонятно чего.
Если страшит ответственность, это вопрос совершенно нетехнический, решаться должен с вашим руководством непосредственно вами.

Конкретно этот случай, ответ ShSF по поводу что бывают. На 6 кВ была станция ГТЭС, а на стороне 110 ОРУ-110(не в работе) с отходящей линией в тупике. Подстанция в процессе наладки, но временные защиты трансформатора, линии даже ни кто не подумал установить.

Был предложен вопрос, и в процессе обсуждения найти правильное решение.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

48 (2015-05-05 16:11:42 отредактировано ALAR)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

GarilKA пишет:
"Тогда Системный оператор, то же ТРДУ может оговорить условие вывода ДЗ АТ в письме с уставками. Я правильно вас понял? И тогда на основании этого письма можно внести в описание нормальной схемы питания подстанции условия вывода ДЗ АТ? Если выполнить эти условия, то я не вижу проблем с выводом защит."

Что касается условий вывода ступенчатых защит в письмах с уставками от Системного оператора - не видел такого. В принципе возможно, но вряд ли Вы заставите СО это написать, если он не захочет.Просто если Вы все это сами будете знать, то Вам будет легче разговаривать с СО и отстаивать свою позицию в случае его возражения.
Тут мы подходим, вообще-то, к другому вопросу - вопросу формирования графиков ТО (технич. обслуж.). На стадии разработки графиков ТО все эти условия должны продумываться и соблюдаться, а ТО защит не должны накладываться таким образом, чтобы нарушалась система резервирования защит. Но это все - в идеале. Жизнь, как мы знаем, не идет по правилам. Защиты ломаются и выводятся из работы на какое-то время. Кроме того, сами работы по ТО могут сдвигаться. В итоге получаются различного рода "не идеальные" ситуации. А когда нужно отступать от правил, т.е. брать на себя какую-то долю ответственности, то тут уже подход к выводу защит в каждом конкретном случае и в каждой конкретной операционной зоне свой. Бывают отступления от правил, прежде всего тогда, когда такие ситуации непродолжительные.

49

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ALAR пишет:

GarilKA пишет:
"Тогда Системный оператор, то же ТРДУ может оговорить условие вывода ДЗ АТ в письме с уставками. Я правильно вас понял? И тогда на основании этого письма можно внести в описание нормальной схемы питания подстанции условия вывода ДЗ АТ? Если выполнить эти условия, то я не вижу проблем с выводом защит."

Что касается условий вывода ступенчатых защит в письмах с уставками от Системного оператора - не видел такого. В принципе возможно, но вряд ли Вы заставите СО это написать, если он не захочет.Просто если Вы все это сами будете знать, то Вам будет легче разговаривать с СО и отстаивать свою позицию в случае его возражения.
Тут мы подходим, вообще-то, к другому вопросу - вопросу формирования графиков ТО (технич. обслуж.). На стадии разработки графиков ТО все эти условия должны продумываться и соблюдаться, а ТО защит не должны накладываться таким образом, чтобы нарушалась система резервирования защит. Но это все - в идеале. Жизнь, как мы знаем, не идет по правилам. Защиты ломаются и выводятся из работы на какое-то время. Кроме того, сами работы по ТО могут сдвигаться. В итоге получаются различного рода "не идеальные" ситуации. А когда нужно отступать от правил, т.е. брать на себя какую-то долю ответственности, то тут уже подход к выводу защит в каждом конкретном случае и в каждой конкретной операционной зоне свой. Бывают отступления от правил, прежде всего тогда, когда такие ситуации непродолжительные.

Думаю что если это все отразить в пояснениях к нормальной схеме подстанции, утвержденной техническим руководителем, то это должно снять все вопросы.
А ответственности нужно брать столько, сколько сможешь взять.
Почему поставлен этот вопрос? Меня не устраивает, когда мне говорят будем выводить ДЗ АТ для проверки, и на вопрос почему, это же резервная защита АТ, ответ:
1. она никогда не работает
2. время срабатывания у неё большое и она не успеет сработать
3. оборудование ради одной защиты выводить не будем
4. и вообще так всегда делали и не приставай с глупыми вопросами
5. ну вот ещё приписали страх или боязнь чего то
Как то так.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

50 (2015-05-05 16:51:55 отредактировано Bach)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Andrey_13 пишет:

Вы много где такое видели? Всё ещё очень долго всё будет делаться по-старинке, пусть есть даже более рациональные варианты.

При наличии соответствующих серийно выпускаемых многофункцинальных устройств РЗ трансформатора (автотрансформатора), выполняющих одновременно дифзащиту и набор ступенчатых защит - не такая уж далекая перспектива. В случае с вариантами выполнения РЗ ЛЭП, дублированные комплекты (дифзащита+КСЗ) - уже очевидная реальность.

51

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

GarilKA пишет:

Думаю что если это все отразить в пояснениях к нормальной схеме подстанции, утвержденной техническим руководителем, то это должно снять все вопросы.
А ответственности нужно брать столько, сколько сможешь взять.
Почему поставлен этот вопрос? Меня не устраивает, когда мне говорят будем выводить ДЗ АТ для проверки, и на вопрос почему, это же резервная защита АТ, ответ:
1. она никогда не работает
2. время срабатывания у неё большое и она не успеет сработать
3. оборудование ради одной защиты выводить не будем
4. и вообще так всегда делали и не приставай с глупыми вопросами
5. ну вот ещё приписали страх или боязнь чего то
Как то так.

В 2009 году имел честь послушать лекции Удриса Андрея Петровича. Он тогда привел одно высказывание, но, по-моему, не ему оно принадлежит, а именно: "Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы". Все ответы, которые Вам "выдали" - глупые.
Условия вывода защиты мы перечислили.

52

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ALAR пишет:

В 2009 году имел честь послушать лекции Удриса Андрея Петровича. Он тогда привел одно высказывание, но, по-моему, не ему оно принадлежит, а именно: "Не бывает глупых вопросов,
бывают глупые ответы". Все ответы, которые Вам "выдали" - глупые.
Условия вывода защиты мы перечислили.

Спасибо. Думаю что вопрос был задан не зря. А как решать его, каждый для себя будет выбирать сам.

"Кто думает, что постиг всё, тот ничего не знает" Лао-Цзы

53

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Andrey_13 пишет:

Целесообразнее размещать в ДЗТ, так как ДЗО нужна не только для локализации повреждения, но и для защиты ошиновки в режиме одновременного замыкания поля и вывода АТ в ремонт (отключение разъединителя АТ). Нужен ли в таком случае КСЗ? Нет.

Небесполезно посмотреть варианты выполнения цепей ТН для резервной РЗ АТ:
Если используются типовые решения (схемы), то резервная ДЗ АТ – только от междуфазных КЗ (ТН на стороне НН АТ), однако в ДЗО АТ могут заводиться фазные напряжения (очувствление и т.д.), которые можно использовать для ДЗ от всех видов КЗ (выше упоминалось о сложности выбора и согласования уставок резервной ТНЗНП в отличие от ДЗ). Учитывая возможность неисправности в цепях ТН, вполне возможны решения комбинированного (совместного) использования многофункциональных устройств с функцией ДЗТ и ДЗО для выполнения функций резервной ступенчатой защиты АТ.

54

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Bach пишет:

Если используются типовые решения (схемы), то резервная ДЗ АТ – только от междуфазных КЗ (ТН на стороне НН АТ), однако в ДЗО АТ могут заводиться фазные напряжения (очувствление и т.д.), которые можно использовать для ДЗ от всех видов КЗ (выше упоминалось о сложности выбора и согласования уставок резервной ТНЗНП в отличие от ДЗ). Учитывая возможность неисправности в цепях ТН, вполне возможны решения комбинированного (совместного) использования многофункциональных устройств с функцией ДЗТ и ДЗО для выполнения функций резервной ступенчатой защиты АТ.

Ну под эту лавочку можно предусмотреть отдельно токовые входы по токи со стороны КРУ НН и "ликвидировать" отдельный комплект ДЗО НН.

55

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

При погашении СШ мы автоматически получаем ложное срабатывание ДЗ АТ. И таких примеров очень много.

БНН не помогает?

56

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

ShSF пишет:

Тот кто выбирал уставки ДЗ АТ может точно сказать какую и как отходящую ВЛ защищает ДЗ АТ в максимальном и минимальном режимах работы сети (Кч в зоне резервирования). У нас это все записано в пояснениях к выбору уставок.

Согласен. Эта же служба РЗА и должна решать, можно выводить ДЗ или нельзя. А заявку на вывод подать можно. Запретят так запретят.
У меня был случай, когда один раз разрешили вывести ДЗ на работающем АТ, а в следующий раз запретили, да ещё и наругали за прошлый вывод.

ShSF пишет:

Отсюда видим, что для того чтобы дошло до работы ДЗ АТ:
1. Отказ защиты ВЛ на отключение
2.  Отказ защиты ВЛ на пуск УРОВ3. Межфазное КЗ.
Какова вероятность совпадения этих факторов с выводом ДЗ АТ?

В правилах нет указаний насчёт вывода защит при определённой вероятности совпадения факторов, в правилах требуется иметь полноценные защиты в случае вывода какой-либо из них.
А вероятность совпадения факторов должна анализироваться проектировщиками при выборе защит. Если проектом принято решение, что защита нужна, и это подтверждено расчётами, и проект прошёл государственную экспертизу, то выводить эту защиту на работающем оборудовании нельзя. Да, вот такое моё мнение.

ValeriyVM пишет:

Коллеги, подскажите, на чьем-нибудь веку работала ли правильно хоть раз ДЗ АТ?

ДЗ не было, но был один интереснейший случай работы ТЗНП на Минской ТЭЦ-4, где работали ТЗНП и блока, и АТ с действием в том числе на деление шин. Аннотация информационного письма - в приложении

Post's attachments

Сборник аннотаций.doc 66 Кб, 11 скачиваний с 2015-05-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

57

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Тут есть один подводный камень. Для примера, цепи напряжения ДЗО обычно подводятся от ТН шин, на ошиновке АТ ТН, как правило не устанавливается. При погашении СШ мы автоматически получаем ложное срабатывание ДЗ АТ. И таких примеров очень много.

Если действие на отключение АТ выполнить по логической схеме "И" от однотипных защит, например ДЗ от междуфазных КЗ, подключаемые к разным ТН, то можно исключить такие "подводные камни".

58

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Мажоритарная схема для защит АТ, особенно резервных, не годится. Как Вы собираетесь в одном флаконе мажорировать защиты разного назначения - ДЗ, ТЗНП, ДЗТ, ГЗ? А есть ещё защита от перевозбуждения. Что Вы будете делать при выводе или неисправности одного из терминалов?

Речь была о совместном использовании (пусть будет мажорирование) однотипной защиты на отключение АТ. При необходимости схему мажорирования не трудно отключить (ввести действие помимо схемы). Если есть иные варианты исключения упоминаемых ложных отключений АТ – предлагайте, заодно можете привести свой критерий годности/негодности того или иного решения.

59 (2015-05-05 22:36:14 отредактировано Bach)

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

Беда в том, что сейчас в одном терминале используются разнотипные  защиты, потому и вопрос, как их мажорировать.

Выше речь шла о применении однотипной функции (например, ДЗ АТ от междуфазных КЗ) в различных терминалах (многофункциональных МПРЗА), реализующих ДЗТ или ДЗО АТ. Простеший пример логической схемы И - последовательное соединение соответствующих контактов выходных реле терминалов (у функций основной и резервной защиты могуты быть различные выходные реле).

60

Re: Вывод дистанционной защиты АТ

Спартак Молодцов пишет:

И много этих контактов? Вы предлагаете для каждой защиты использовать отдельные контакты пуска УРОВ, действия на отключение разных выключателей и мажорировать их? Сами подумайте, возможно ли это технически, а самое главное, ради чего?

Собственно моё предложение рассматривать различные варианты применения многофункциональных устройств МП РЗА, базирующихся на модульном принципе построения аппаратных и программных средств, а что технически можно - ясно видно только на конкретной проектной схеме (обсуждение  проектных схем - несколько иная задача).