21

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

Я давно выступаю за создание независимой лаборатории при Минэнерго

Государственной? Минэнерго - это группа чиновников в количестве 200-300 человек, занимающихся бумагой. Пусть и важной.
Главтехуправление Минэнерго СССР - это прошлое.
Такая лаборатория возможна при энергетическом объединении, типа союза ФСК, СО, Россети + еще что-нибудь.

22

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

Я давно выступаю за создание независимой лаборатории при Минэнерго, где бы проверялись устройства РЗА всех производителей. И по результатам испытаний выдавались заключения.
Берем устройства РЗ всех производителей, задаем правильно уставки и даем внешнее воздействие (например, случай на Ростовской АЭС). Сразу станет ясно, кто и что виновато.... Все устройства отработали ложно - виноват ТТ.  Ну и так далее.....

Это нереально, не нужно и лишнее.
Минэнерго может утвердить какие-то директивные указания по расследованию, обеспечить их обсуждение и т.п.
Тот факт, что например проверка устройств будет проходить под знаком Минэнерго ничего не гарантирует.
Придете , например Вы работать в эту лабораторию, и на прошлом месте вашей работы произойдет авария. Вы можете гарантировать, что будь у Вас влияние, Вы не окажете маленькой помощи в виде несколько мягкого заключения по аварии? Даже если Вы сможете, то это не значит, что другие смогут. С другой стороны, тоже ФСК и СО ЕЭС постарается поставить при возможности в такую лабораторию своих людей. Так ведь? Другие подходы нужны.

23 (2015-07-03 22:52:54 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

А я правильно помню, что неверное срабатывание ДЗ произошло по "земляному" контуру, несмотря на то, что КЗ было трехфазное?

P.S. Просто у ЭКРЫ действительно странный алгоритм выбора расчетного контура

24

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Почему, что в нём странного?

Межфазный контур всегда должен иметь приоритет перед контуром фаза-земля (ИМХО). Определить вид замыкания можно, используя фазные токи.

Далее: у нас трехфазное КЗ, да еще и рядом, да еще и низкоомное.
По фазным токам, я так думаю, вид КЗ определялся бы однозначно: трехфазное.
Трехфазное КЗ==>работаем по контуру "фаза-фаза", контур "фаза-земля" - однозначно блокировать.

У экры же какая-то мутотень с "торможением", которая такой однозначности, в общем-то, не гарантирует.

25 (2015-07-03 23:16:31 отредактировано Lekarь)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Почему? Полностью поддерживаю Conspirator. Опыт погашения РоАЭС подтвердил необходимость и полезность таких поверок.

В РФ есть Ростехнадзор и есть Росстандарт, который издает ГОСТы. Механизм создания ГОСТа в принципе есть и понятен. Минэнерго выбирает головной институт, который разрабатывает ГОСТ. Потом проводится общественное обсуждение и Росстандарт ГОСТ утверждает.
Зачем в Минэнерго создавать технические службы? У Минэнерго другие задачи. Они определяют техническую политику.
При этом заметьте. При сегодняшнем подходе, даже Вы или я можем представить свои аргументы при обсуждении будущего ГОСТа, а создав отдел или службу в Минэнерго даже не мечтайте, что изначально неверные решения будут пересмотрены.
Мне даже за примерами далеко ходить не надо. Никто не берется внести изменения в старые издания директивных материалов Минэнерго. А при сегодняшнем подходе Минэнерго выступает неким арбитром, который принимает здравые аргументы для внесения их в НТД.
Самое интересное, что создание таких служб не спасает от таких аварий. Глубоко убежден, что все те кто принимал решение о том, что виноваты ТТ, задай им вопрос, что если мы в течении года заменим все такие ТТ, то мы защищены от таких аварий, наверное многие скажут да, но мало кто из них подтвердит, что мы не нарвемся на иные аварии , более серьезные, чем на этой АЭС.

26

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Всё это называется кумовство, а в просторечье кумово депо и жульничество. Такие взаимосвязи, а по сути коррупцию, обязано пресекать государство. Но тут круг замыкается.

Совершенно с Вами согласен. У нас даже Президент сегодня в ужасе от созданной им самим системы управления, которая включает в том числе и энергетику. Я уже упоминал сегодня Меламеда. А в новостях проскочила информация, что в поддержку Меламеда выступил Новак, дав ему характеристику, как исключительно порядочному человеку.  Внешняя ссылка
Я это все к чему, что государство это люди. Еще не один десяток лет пройдет пока мы от кумовства очистимся. А когда очистимся, то возможно и Ваш вариант пройдет. Пока рано.

27

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Увы, ЭКРА при КЗ (1,1) автоматически блокируется земляной контур не срабатыванием реле РТННП-1.

Так и правильно, что блокируется... Но в случае с РоАЭС, я так понимаю, не заблокировалось (иначе откуда срабатывание земляного контура?)...

28 (2015-07-04 00:00:57 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

А с какой целью, по Вашему мнению, необходимо блокировать контур фаза-земля при двухфазном КЗ на землю? В чём тут острая необходимость и сермяжная правда?

Хотя бы потому, что замер по контуру фаза-земля обычно менее точен, чем по контуру фаза-фаза, т.к. Z0 линии обычно известно с более низкой степенью точности, чем Z1 (удельное сопротивление земли берут 100 Ом·м и все, а чему оно там равно на самом деле - бог знает).
Опять же, при межфазном контуре практически исключаются взаимоиндукции с соседними линиями, в контуре фаза-земля-нет, коэффициент, учитывающий взаимоиндукцию, страдает от все той же проблемы с удельным сопротивлением земли.

P.S.И да, при КЗ в обратном направлении коэффициенты компенсации током нулевой последовательности своей и параллельной линии вообще теряют физический смысл - они привязаны к физическим параметрам линии, которая ВПЕРЕДИ.

29

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

Хотя бы потому, что замер по контуру фаза-земля обычно менее точен, чем по контуру фаза-фаза, т.к. Z0 линии обычно известно с более низкой степенью точности, чем Z1 (удельное сопротивление земли берут 100 Ом·м и все, а чему оно там равно на самом деле - бог знает).
Опять же, при межфазном контуре практически исключаются взаимоиндукции с соседними линиями, в контуре фаза-земля-нет, коэффициент, учитывающий взаимоиндукцию, страдает от все той же проблемы с удельным сопротивлением земли.

А если бы у нас был обрыв земляного контура, скажем некачественное монтирование заземляющих спусков, то что бы мы имели?

30 (2015-07-04 00:07:15 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

А если бы у нас был обрыв земляного контура, скажем некачественное монтирование заземляющих спусков, то что бы мы имели?

В смысле - обрыв земляного контура?
Чисто однофазное КЗ? Тогда можно работать и по контуру "фаза-земля", выбирать все равно не из чего.
Но если доступен параллельно и контур "фаза-фаза" - почему бы не выбрать его, а земляной заблокировать?

31

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

В смысле - обрыв земляного контура?
Чисто однофазное КЗ? Тогда можно работать и по контуру "фаза-земля", выбирать все равно не из чего.
Но если доступен параллельно и контур "фаза-фаза" - почему бы не выбрать его, а земляной заблокировать?

Симметричное трехфазное или двухфазное без земли.

32

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

Симметричное трехфазное или двухфазное без земли.

Тогда межфазный контур однозначно.
Отличить однофазное КЗ (когда контур фаза-земля имеет смысл) от всех остальных по фазным токам несложно.

33

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

Межфазный контур всегда должен иметь приоритет перед контуром фаза-земля (ИМХО). Определить вид замыкания можно, используя фазные токи.

Могут быть ситуации, когда безусловный приоритет контуров "фаза-фаза" для ДЗ1 и ДЗ2 совсем не желателен (см. рис.)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/7500/87942/thumb/p19pbm1ci91magot512bv1r30qo71.png

34 (2015-07-04 09:57:46 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

Могут быть ситуации, когда безусловный приоритет контуров "фаза-фаза" для ДЗ1 и ДЗ2 совсем не желателен (см. рис.)

Да тут и фаза-земля на самом деле - не очень удачный вариант, в общем коридоре будет ярко выраженная взаимоиндукция, которая со стороны ДЗ-1 и ДЗ-2 в силу того, что стоят эти защиты на разных подстанциях, не будет учтена вообще никак.
Как это работать будет в описанном вами случае - надо считать отдельно, но навскидку - межфазные контуры ДЗ на обоих подстанциях увидят сопротивление, большее того, что может быть получено по формуле Zуд*L (Zуд -удельное сопротивление линии, L - расстояние до места повреждения).

Если коридор со взаимоиндукцией короткий, то точки КЗ по определению будут почти рядом, и межфазный контур разницы по сравнению с двухфазным КЗ на одной цепи практически не почувствует. Если коридор длинный, межфазный контур, скорее всего, не сработает (во всяком случае первая ступень). Не беда, у нас есть ТЗНП, а также, наверное, ДФЗ/НВЧЗ/ДЗЛ? Уж они-то отработают, как надо.

Да и если даже сработают межфазные контура ДЗ... что тут неправильного? У нас есть 2 поврежденные линии, они  взяли и отключились, все как и должно быть, какая разница, от чего?

35

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

Да и если даже сработают межфазные контура ДЗ... что тут неправильного? У нас есть 2 поврежденные линии, они  взяли и отключились, все как и должно быть, какая разница, от чего?

Ну вот, бились и добились установки на ВЛ  МП ДЗЛ, которые выполняют однофазное отключение и запускают ОАПВ,  а тут на тебе  - ДЗ  отключает трёхфазно обе линии - нагрузка на ПС сходит с ума от потери напряжения, а некоторые говорят - всё как должно быть...

36

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

Ну вот, бились и добились установки на ВЛ  МП ДЗЛ, которые выполняют однофазное отключение и запускают ОАПВ,  а тут на тебе  - ДЗ  отключает трёхфазно обе линии

Ну да, нехорошо получается)
Но на самом деле вряд ли ДЗ 1 ступень по межфазному контуру вообще сработает (если пренебречь взаимоиндукциями - не сработает в принципе). Будет время- прикину расчетно.

И, с другой стороны, а что это за случай такой, когда 2 фазы 2х разных линий одновременно замыкаются на землю? Опоры повалились? Провода оборвались и упали на землю? ОАПВ тут вряд ли чем-то поможет. ОАПВ успешно, когда замыкание самоустраняющееся. Однофазное замыкание вполне может быть самоустраняющимся, а вот такое экзотическое - мне кажется, вряд ли.

37 (2015-07-04 12:00:10 отредактировано Lekarь)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

Ну да, нехорошо получается)
Но на самом деле вряд ли ДЗ 1 ступень по межфазному контуру вообще сработает (если пренебречь взаимоиндукциями - не сработает в принципе). Будет время- прикину расчетно.

И, с другой стороны, а что это за случай такой, когда 2 фазы 2х разных линий одновременно замыкаются на землю? Опоры повалились? Провода оборвались и упали на землю? ОАПВ тут вряд ли чем-то поможет. ОАПВ успешно, когда замыкание самоустраняющееся. Однофазное замыкание вполне может быть самоустраняющимся, а вот такое экзотическое - мне кажется, вряд ли.

В данном случае, как раз, может быть и хорошо. Если замыкание будет происходить на одноименных фазах (а такие случаи в практике были), то для питающей подстанции, создание режима, даже кратковременно, чревато запуском, а может и срабатыванием противоаварийных автоматик.
Случаи такие бывают в местах пересечения ЛЭП, когда две цепи располагаются одна над другой, с обрывом грозотроса. Бывали такие случаи, когда детишки производили наброс магнитофонных лент на провода. Это не редкое исключение.
Мы ведь как рассуждаем, что вот произошло повреждение и вроде бы защиты нелогично работали. Начинаем искать как для произошедшего выстроить правильную логику работы защиты. Иногда получается. Но при этом есть существенный минус. Мы не может прогнозировать, как новая логика защит поведет себя при других сложных повреждениях, о которых мы не подозреваем.

38 (2015-07-04 12:10:33 отредактировано Bach)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

что это за случай такой, когда 2 фазы 2х разных линий одновременно замыкаются на землю?

Для ВЛ в одном коридоре - вполне верятно, либо вследствии грозовой деятельности, либо деионизации среды по другой причине - неустойчивое замыкание на землю на одной из ВЛ (камыш/дерево и т.д.) и ветер в сторону другой соседней.

39

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Да на стодесятках Сочинского энергорайона это было до предолимпийской немалой работы по усилению линий повседневной проблемой. В коллекции есть и перекрытие одной или двух разных фаз разных линий, и четыре провода, и абсолютный мировой рекорд - три фазы двухцепной линии практически без переходного процесса. Некоторые примеры приведены на моем сайте, надеюсь развить тему.
Основные проблемы - сложная метеообстановка в предгорьях. Когда линия проходит через грозовой фронт, разряды могут быть самыми непредсказуемыми.
Но это - тема для серьезной проработки, выходящей за пределы РЗА. Все никак до знакомых ТВНщиков не доберусь, подтвердят или опровергнут мои предположения.

40 (2015-07-04 14:00:57 отредактировано Lekarь)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

doro пишет:

Да на стодесятках Сочинского энергорайона это было до предолимпийской немалой работы по усилению линий повседневной проблемой. В коллекции есть и перекрытие одной или двух разных фаз разных линий, и четыре провода, и абсолютный мировой рекорд - три фазы двухцепной линии практически без переходного процесса. Некоторые примеры приведены на моем сайте, надеюсь развить тему.
Основные проблемы - сложная метеообстановка в предгорьях. Когда линия проходит через грозовой фронт, разряды могут быть самыми непредсказуемыми.
Но это - тема для серьезной проработки, выходящей за пределы РЗА. Все никак до знакомых ТВНщиков не доберусь, подтвердят или опровергнут мои предположения.

Почему не делали кабельные участки? Кто нибудь такие решения предлагал, и какие аргументы были против кабелей? 110 кВ для кабелей это в РФ уже нормальная бытность.