41

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

Зачем в Минэнерго создавать технические службы? У Минэнерго другие задачи. Они определяют техническую политику.

В свое время я работал в такой лаборатории, а потом даже возглавлял ее. Была такая организация -Киргизглавэнерго (приравнивалась к министерству).  Там была служба ЦСРЗА. И при ЦСРЗА была лаборатория, в которой работали лучшие специалисты в области РЗА,  Именно наша лаборатория определяла техническую политику в области РЗА для всей республики. И расследование аварий, как в сетях, так и на ГЭС и ТЭЦ было нашей задачей. И находили именно истинную причину. И было это каких-то 25 лет назад. Нет ничего невозможного, было бы желание. А почему при Минэнерго - только чтобы быть независимыми от СО, ФСК, Россетей, производителей РЗА, генерации и т.д.  Есть же в Израиле примерно такая лаборатория, которую возглавляет уважаемый господин Гуревич. Почему у нас нельзя?

Lekarь пишет:

Самое интересное, что создание таких служб не спасает от таких аварий.

А и не надо спасать.... Надо непредвзято расследовать и выявлять все причины. А аварии будут всегда....

42

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

А почему при Минэнерго - только чтобы быть независимыми от СО, ФСК, Россетей, производителей РЗА, генерации и т.д.  Есть же в Израиле примерно такая лаборатория, которую возглавляет уважаемый господин Гуревич. Почему у нас нельзя?
Надо непредвзято расследовать и выявлять все причины. А аварии будут всегда....

Можно и у нас. Хорошо, предположим, что завтра создадут такую лабораторию в Минэнерго. Во первых, люди туда придут не с улицы, а из тех же  СО, ФСК, МРСК. Но давайте даже предположим, что найдут пожилых аксакалов, которые не связаны ни  с одной из указанных компаний. Сколько по вашему пройдет времени, чтобы они стали зависимыми от этих компаний? Думаю недолго. Эти аксакалы, кого то учили, и информацию им будут поставлять их же ученики, но в таком виде и объеме, чтобы эта информация не повредила их компаниям. Разве не так?
Вот о непредвзятых расследованиях, конечно говорить еще рано, но некие тенденции наметились.
А то, что Вы описали это было при другом общественном строе - в котором намеков на капитализм не было.

43

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

А то, что Вы описали это было при другом общественном строе - в котором намеков на капитализм не было.

При чем здесь общественный строй? Есть такие понятия как порядочность, техническая грамотность  и поиск истины, которые не зависят от строя.... Вы думаете, что технические специалисты так "привязаны" к фирме, что вместо истины выберут "лояльность"? Сделайте им зарплату выше, чем в фирме и дайте независимость, думаю большинство выберут поиск истины. А в такую лабораторию и надо набирать из фирм, где собраны именно "технари". И, наоборот, это плюс, что они будут знать тонкости, кто-то того же АВВ, кто-то Экры, и т.д. Тогда они быстрее найдут истинную причину неправильной работы.

44

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

Почему не делали кабельные участки?

Сделали. Но по другому поводу и не там, где это нужно было по данной проблеме. Кабельные участки выполнены там, где под олимпиаду пошли судебные тяжбища: то ли линия над домом проведена, то ли дом под линией построен. Кубаньэнерго предпочло пойти по линии наименьшего сопротивления. Поскольку линии строились в то время, когда не была проработана юридическая система взаимодействия, включающая в себя землеотводы, дешевле на олимпийские деньги оказалось установить кабельные вставки. А проблемные участки были просто усилены. Замена же ВЛ на КЛ (это нужно бы сделать на всем протяжении линий 110/220 кВ Сочинского энергорайона) - так на это никаких олимпийских денег не хватило бы. Сплошные горы и предгорья.

45 (2015-07-04 18:23:40 отредактировано Lekarь)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

При чем здесь общественный строй? Есть такие понятия как порядочность, техническая грамотность  и поиск истины, которые не зависят от строя.... Вы думаете, что технические специалисты так "привязаны" к фирме, что вместо истины выберут "лояльность"? Сделайте им зарплату выше, чем в фирме и дайте независимость, думаю большинство выберут поиск истины. А в такую лабораторию и надо набирать из фирм, где собраны именно "технари". И, наоборот, это плюс, что они будут знать тонкости, кто-то того же АВВ, кто-то Экры, и т.д. Тогда они быстрее найдут истинную причину неправильной работы.

общественный строй формирует культуру и межличностные отношения. При ТОМ, бывшем совке, Вы знали сколько получает Ваш руководитель и директор. Разница оплаты между указанными категориями была ровно такая, что каждый для себя решал и выбирал сам, стоит ли осваивать потенциал  руководителя или будешь реализовывать свой потенциал в инженерной должности. На сегодня в руководители идут не столько для решения технических проблем, сколько для того, чтобы получать очень солидное финансовое вознаграждение, да еще и получать возможность вознаграждения других делить.
Минэнерго это государственная организация. Там не будет в сегодняшних условиях зарплата инженера больше, чем на производстве, в том же ФСК, на аналогичной должности. А выберут не лояльность, а финансы. Просто за финансы будут лояльными неким структурам.
Сегодня никто не мешает специалистам из системного оператора быть порядочными и т.д. Почему из системного, да потому что они не собственники устройств, которые эксплуатируют другие организации. Однако же этого не происходит. Т.е истина ищется и порядочность соблюдается, пока это не касается системного оператора, его выпущенных регламентов и т.п. Минэнерго сегодня находится как арбитр и цензор. Оно может заказывать разным институтам различные регламенты. Далее производить их доработку с учетом опыта, который в Минэнерго стекается из всех компаний. Как только Минэнерго станет иметь и лабораторию по РЗА, да его чиновники в жизнь никогда не признают, что они ранее были неправы или даже ошиблись.
Возвращаясь к нашей теме. Пока обсуждаем аварию на РоАЭС, мне даже мысль в голову пришла, что не исключено такого разворота, когда ТТ сделали виновными, чтобы дать заказ какому нибудь заводу по их производству.

46

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

Пока обсуждаем аварию на РоАЭС, мне даже мысль в голову пришла, что не исключено такого разворота, когда ТТ сделали виновными, чтобы дать заказ какому нибудь заводу по их производству.

Думаю, это перебор.... Просто перестраховались.... Кто то на сайте уже выкладывал ссылки по судебным разбирательствам об возмещении ущерба из-за недоотпуска ээ или чего то, с этим связанного. Ну и "подложили соломки", на всякий случай, благо административный ресурс позволяет....

47 (2017-01-18 18:55:40 отредактировано Bach)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

И, с другой стороны, а что это за случай такой, когда 2 фазы 2х разных линий одновременно замыкаются на землю? Опоры повалились? Провода оборвались и упали на землю? ОАПВ тут вряд ли чем-то поможет. ОАПВ успешно, когда замыкание самоустраняющееся. Однофазное замыкание вполне может быть самоустраняющимся, а вот такое экзотическое - мне кажется, вряд ли.

Вот реальный случай, когда вследствии грозовой деятельности возникают неустойчивые повреждения близких ВЛ (см. на фото),  которые  при недостаточном техническом совершенстве релейной защиты и автоматики (или ошибочных настройках при адекватной РЗА) могут приводить к региональной системной аварии (в данном примере одновременное трёхфазное отключение ВЛ 330кВ № 414 "Советск – Северная" и № 415 "Советск – Центральная "). По сравнению с аварией на РоАЭС 4.11.2014 может быть и не такой экстраординарный случай, но всё-таки…
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8000/88264/thumb/p19ptqp52g16tq14m219hv1fs01jj11.jpg


PS: "Страусинная позиция" типа – нерасчётный случай, ничего экстраординарного и т.д. не способствует предотвращению возможного подобного в будущем.

Post's attachments

Блэкаут Калининград 8 августа 2013.png 369.86 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

48

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Возвращаясь к апериодической составляющей тока к.з., которая является одной из причин неправильной работы защит на рассматриваемой АЭС? А как собственно быть с ней? Ведь она была, есть и будет. Допустим заменят ТТ и опять будет некорректная работа? Тогда причина аварии в существовании переходных процессов?

49

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

matu пишет:

Возвращаясь к апериодической составляющей тока к.з., которая является одной из причин неправильной работы защит на рассматриваемой АЭС? А как собственно быть с ней? Ведь она была, есть и будет. Допустим заменят ТТ и опять будет некорректная работа? Тогда причина аварии в существовании переходных процессов?

Причиной неправильной работы в рассматриваемом случае апериодическая составляющая не являлась.... Причиной был (с моей точки зрения) неучет возможности насыщения ТТ  в алгоритме защит. Каждый производитель борется с возможным  насыщением ТТ при наличии апериодической составляющей по-своему. У Сименс существует как упрощенная методика по проверке правильности выбора ТТ, где апериодическая составляющая учитывается специальным коэффициентом Ktd, величина которого зависит от постоянной времени сети. Грубо говоря, величина этого коэффициента (например 4), в 4 раза увеличивает кратность тока КЗ, при котором погрешность ТТ не будет превышать допустимую (5Р или 10Р (т.е. если был выбран ТТ 5Р20, то с учетом апериодики нужно брать 5Р80), так и специальная программа CT DIM, где можно проверить поведение ТТ в переходном режиме. При правильном выборе ТТ апериодика не является проблемой. Проблемой для ТТ классов 5Р и 10Р является остаточная намагниченность ТТ, которая как никак не нормируется в стандарте на этот класс, так и не учитывается в расчетах. Считается, что вероятность неправильной работы защит из-за остаточной намагниченности ТТ классов 5Р и 10Р достаточно мала (но возможна), поэтому этот класс ТТ применяют повсеместно из-за их невысокой цены. Есть стаья по этому поводу в журнале ОМИКРОНа, где как раз рассмотрены такие случаи работы (на Западе). Если необходимо полностью исключить вероятность ложной работы из-за остаточной намагниченности, то необходимо применять более дорогие ТТ классов, например ТРХ или ТРZ. Но проблема с остаточной намагниченностью актуальна только в первый момент КЗ. Если  момент увеличения тока КЗ совпадает с достаточно большой величиной остаточной намагниченности и попадает верхнюю часть характеристики намагничивания ТТ, то до насыщения ТТ остается очень мало времени. Если за это время алогитм защиты не отработает (на отключение или блокирование) , то потом будет ложная работа защиты. В случае РОАЭС время до насыщения ТТ составляло более 50мс. Этого времени вполне достаточно для защиты (при правильном алгоритме), чтобы определить, где повреждение (внешнее или внутреннее) и соответственно отработать правильно....

50

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Небольшое дополнение: методика  проверки ТТ от Сименс применима только для защит Сименс, так как она учитывает алгоритмы именно защит Сименс (сколько времени необходимо защитам для определения повреждения (внутреннее, внешняя, в какой зоне и т.д). В случае РОАЭС при проектировании по этой методике были проверен выбор ТТ , но защиты были применены другого производителя..... Имитация аварии на терминалах Сименс показала их правильную работу. Возможно, что необходимо было проверять ТТ по классической отечественной методике (кривым 10% погрешности), если алгоритм 1:1 повторяет электромеханику. Возможно, у проектировщиков этих кривых не было, а запросить производителя поленились. А может, по ним было бы все нормально.... Но это все предположения....

51 (2015-07-13 11:37:41 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

S: "Страусинная позиция" типа – нерасчётный случай, ничего экстраординарного и т.д. не способствует предотвращению возможного подобного в будущем.

Таки дошли руки потестить. Двойное замыкание: А0 на левой линии, В0 на правой линии, физически в одном месте (КЗ перешло с одной линии на другую). Линия 1 взаимоиндуктирует с куском линии 2 по всей длине (достаточно жесткий случай на самом деле).
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8000/88314/thumb/p19q38t8nu1roa1a531if71jsv1ipr3.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8000/88314/thumb/p19q38tkvp1th92h2md41jlci284.jpg
Все замерные точки лежат вне области срабатывания.
Кружки - зона допустимых ошибок. Есть пара случаев, когда они "залезают" на характеристику, но проблема спокойно "лечится" уменьшением угла Ф3 до 99 градусов...
Расчет ведется в малореальном режиме (отключение вообще всей подпитки с ПС вверху). Если отключать не все, "залезать" никуда ничего вообще не будет.
Как вердикт
1) тенденции постоянно срабатывать у первой ступени ДЗ по межфазному контуру при таких КЗ, как я и говорил выше, в общем-то не наблюдается.
2) возможные отклонения от тенденции исправляются небольшим загрублением уставок, грамотный расчет все решает...

UPD: пост обновил, картинки вроде снова на месте

52

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Что-то картинки в посте №59 не видны.. Это только у меня?

53

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

rt40 пишет:

Что-то картинки в посте №59 не видны.. Это только у меня?

Да, картинки не видны, и не грузятся.

54

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

На сайте Никиты есть перевод статьи по РЗА в Японии. Вроде бы там специально разрабатывались комплекты защит многоцепных линий, размещенных на одной опоре. Почему-то у нас этого не делалось (наверное, что таких линий мало). Нужно просто взять их опыт и предложить свои защиты, выполняющие такие функции.....

55 (2015-07-15 18:03:11 отредактировано Bach)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

тенденции постоянно срабатывать у первой ступени ДЗ по межфазному контуру при таких КЗ, как я и говорил выше, в общем-то не наблюдается.

В данном случае более критичны быстродействующие дистанционные органы с охватом защищаемой линии, например - телеуправляемые ступени ДЗ, автоматически ускоряемые ступени при АПВ, избиратели ОАПВ.
Использование способов телеуправления ДЗ с пофазной передачей сигналов-команд и возможно в сочетании с делением сети/шин перед ОАПВ могут быть полезны в данном случае (естественно, МП ДЗЛ с цифровыми каналами - вне конкуренции).

56 (2015-07-16 10:05:20 отредактировано Bach)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Если как в советской электромеханике

то при описываемом двойном КЗ на землю, традиционная защита с относительной селективностью (дистанционные органы/избиратели с охватом защищаемой линии) не может различить четко, где находится вторая точка КЗ на землю - на конце своей линии или в начале смежной и может перейти на трёхфазное отключение, как предусмотрено разработчиками (см. рис. ниже)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8000/88485/thumb/p19q9cm5c21fq71d9n4g51hqti2g1.png

57

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Уставкин пишет:

Да, картинки не видны, и не грузятся.

Правой кнопкой мышки "Открыть в новой вкладке"

58

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Я не понял хода Ваших мыслей, поясните. И на что конкретно надо смотреть ниже?

В данном случае с улучшением понимания помочь не могу - считаю приведённое выше достаточным для понимания квалифицированным специалистом.

59 (2015-07-16 15:29:12 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

то при описываемом двойном КЗ на землю, традиционная защита с относительной селективностью (дистанционные органы/избиратели с охватом защищаемой линии) не может различить четко, где находится вторая точка КЗ на землю - на конце своей линии или в начале смежной и может перейти на трёхфазное отключение

ДЗ - это ДЗ, избиратель - это избиратель.
Избиратель может пускаться и не от ДЗ.
Еще раз - рассматриваем ваш случай двойного КЗ.
Собственный избиратель ДЗ должен без проблем отличить такое КЗ от обычного однофазного => (на обоих линиях) ДЗ1 ф-з блокировать, ДЗ1 ф-ф разрешить.
ДЗ1 ф-ф не работает (на обоих линиях) по принципу выбора уставок.
ДЗ1 ф-з заблокирована и не работает.
Т.к. ускорение ДЗ2 ф-ф (ДЗ2 ф-з) противоположного конца производится от ДЗ1 своего, то никаких ускорений ДЗ не будет, ибо первые ступени не работают.

ДЗ2 ф-ф (да и ДЗ2 ф-з) будут ждать достаточно долго (0,6-0,8 с) для того, чтобы успела сработать быстродействующая защита типа ДЗЛ/ДФЗ/НВЧЗ.

Итого: до работы ДЗ как отдельного типа защиты дело в принципе не дошло. Работают ДЗЛ/ДФЗ/НВЧЗ и ТУ ТЗНП.
Эти защиты уже могут пустить какой-то свой избиратель, и тогда можно приводить в действие все эти идеи про выявление поврежденной фазы по контуру фаза-земля (хотя мне кажется, что подводные камни есть и тут). Это уже отдельная песня и отдельная проблема. Если все сделать правильно, - будет ОАПВ, все, как вы хотите.

А исходно обсуждалась работа ДЗ в случае, когда дело до нее таки дошло smile

60

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

можно приводить в действие все эти идеи про выявление поврежденной фазы по контуру фаза-земля... Это уже отдельная песня...

Если совсем точно - отдельная дистанционная ступень Z1B, работающая со способом телеуправления с помощью передачи пофазных сигналов-команд (так в Siprotec).