21

Re: Технические руководства в РФ

doro пишет:

Давайте без наездов в адреса конкретных производителей. Российских я люблю, но и забугорных уважаю.

doro пишет:

Давайте для начала ведем речь о конкретной аппаратуре (вот Сириус такой-то или ЭКРА такая-то - такие-то замечания по конкретному мануалу)

doro пишет:

Давайте опять же уйдем от рекламы/антирекламы конкретных производителей.

Я запутался что можно, а что нельзя ICQ/ad;)

Илья Иванов пишет:

Это конечно не значить что отечественным не нужно идти в этом направлении, но и ЕСКД не стоит забывать.

Ну вот примерно это я и пытался донести. Надо стараться, анализировать, оптимизировать...
И ориентироваться в первую очередь на "лучшее" что есть у конкурентов, а не гордиться тем что у некоторых конкурентов еще хуже ситуация...

22

Re: Технические руководства в РФ

Илья Иванов пишет:

Нам например очень часто говорят что ваши руководства слишком большие. Хотя тут поднимается тема что нужно описывать все и подробно. Где же найти эту золотую середину?

У многих зарубежных производителей видел 2 вида руководств.
1. Подробное многостраничное руководство
2. Краткое руководство (Быстрый старт). В этом документе даются схемы подключения, основные параметры, описание меню и т.д.
Может быть есть смысл пойти по такому пути.

23

Re: Технические руководства в РФ

evdbor пишет:

Может быть есть смысл пойти по такому пути.

Да, это правильно.

Ибо сказано:
Отдавайте ЕСКД - ЕСКДевово,
А Пользователю - Пользователево!

24 (2015-06-17 12:25:32 отредактировано nkulesh)

Re: Технические руководства в РФ

Солидарен с "конспирирующимся" В.Ю., типовые решения у "буржуев" есть, есть ведь в терминалах АВВ типовые конфигурации. Другое дело, что вложиться в работу по применению этих проверенных решений в наших условиях никто не хочет. Спрашивал ещё лет 10 назад "Почему?", говорят, что это трудно, долго и, следовательно - дорого.
Дело даже не в том, что РЭ от ЭКРА (ничего личного, просто чаще встречал)  плохо, трудно читаются, что текст в одном месте, а логические схемы (напечатанные к тому же таким мелким шрифтом, что и с лупой не прочесть) - в конце описания. Плохо, что не всему в них можно доверять. Даже если это РЭ пришло вместе со шкафом, не факт, что оно соответствует и схеме шкафа, и ПО терминала. Приходится всё проверять, едва ли для каждого элемента составлять "таблицу истинности". Мне кажется, РЭ создаются по "остаточному принципу", просто "на, отвяжись". 
Проектировщики рады видеть в ЭКРА "терминалы с жёсткой логикой", но ведь это не так. Это как с советскими транзисторами - во всей коробке не найти двух одинаковых, так и "типовые" шкафы ЭКРА отличаются от проекта к проекту, от объекта к объекту.
Конечно, рано или поздно всё выясняется, вносятся изменения, как говорит классик: "... купил, отремонтировал - пользуйся на здоровье!"
Как старый уже скептик, не верю, что это когда-то изменится. В то, что Механотроника - исключение, не верю, простите.

25

Re: Технические руководства в РФ

evdbor пишет:

У многих зарубежных производителей видел 2 вида руководств.
1. Подробное многостраничное руководство
2. Краткое руководство (Быстрый старт). В этом документе даются схемы подключения, основные параметры, описание меню и т.д.
Может быть есть смысл пойти по такому пути.

Мы начали работу в этом направлении.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Технические руководства в РФ

Cyril Romaniuk пишет:

называется Сириус что-то там. И заметил одну и ту же проблему везде - просто нечитабельные технические руководства

"Be proactive" (с)  Stephen R. Covey
"Под лежачий камень вода не течет" (с) Пословица
Так, предоставите обратную связь производителям конкретных документов не через форум (малоэффективно), а по прямой связи (телефон, почта, на выставках  и т.п.).

Илья Иванов пишет:

Хочу отметить, что для отечественных блоков руководство по эксплуатации - это конструкторский документ, который составляет часть конструкторской документации на блок. А значит он выполняется в соответствии с ЕСКД.  А для зарубежных устройств - это описание устройства которое выполняется в свободном стиле.

Похоже, эти нормы написания документов создавались в эпоху, когда все было "проще". Сложность возросла, а нормативы для документации не изменились. Целевая аудитория у таких документов, видать, другая.
Риторический вопрос: стоит ли плодить документы от которых толку практически нет?

Solovey пишет:

Еще бесит отсутствие указания версий ПО и руководства которое ты держишь в руках.

в РЭ иногда пишут дату публикации, а в терминале дату версии ПО. Можно сравнить эти две даты и сделать вывод об актуальности.

evdbor пишет:

У многих зарубежных производителей видел 2 вида руководств.
1. Подробное многостраничное руководство
2. Краткое руководство (Быстрый старт).

Документы типа "quick start" - нужная вещь, но это не отменяет необходимость иметь качественные "многостраничные документы", про которые не напишут

Solovey пишет:

Отстой руководства.

27

Re: Технические руководства в РФ

Sergey пишет:

Документы типа "quick start" - нужная вещь, но это не отменяет необходимость иметь качественные "многостраничные документы", про которые не напишут

Абсолютно согласен.
Когда необходимо быстро выполнить схему подключения. Сроки сдачи документации горят. Быстрый старт одно спасенье.
Когда требуется выдать задание наладчикам, рассчитать уставки, использовать дополнительную пользовательскую логику без хорошего подробного руководства не обойтись.

28

Re: Технические руководства в РФ

На прошлом месте работы (гарантийная служба одного отечественного производителя упаковочно-фасовочного оборудования) некоторое время пребывал в шкуре писателя-корректировщика мануалов - очень не понравилось. Тут ведь как на допросе - каждое слово БУДЕТ использовано против тебя. Причём используют против и заказчики и свой родной генеральный директор. (Типа тот кто написал пусть и исполняет, а если не исполняет, то увольняется). А добрые проектировщики постоянно что-то меняют/дорабатывают и тщательно это скрывают. И лихие продажные маркетанты так и норовят впихнуть технику туда куда она даже в страшном сне не впихивается. (Как вам фасовка эпоксидной смолы фасовщиком сметаны?) Так что отнеситесь с пониманием к пианисту

29

Re: Технические руководства в РФ

могу поделиться своим опытом - РЭ пишутся согласно ГОСТа, затем обязательно проходят нормоконтроль (где прописано какие шрифты, отступы и проч. проч., даже есть например, требование - слово "примечание" после таблиц писать разрешенным текстом.) также в ГОСТе прописаны главы и что в них должно содержаться. Отступ от правил - отказ в прохождении нормоконтроля. Кстати числа до 10 по ГОСТу пишутся словами, число "-10" пишется как "минус 10", от чего и сами составители этих РЭ не в восторге, .
Плюсом к нормоконтролю выступают частные и общие требования со стороны надзорных и аттестационных органов и заказчика. В итоге имеем РЭ, от которого сами не в восторге. Публиковать РЭ, отличное от утвержденного запрещается, РЭ должно быть утверждено, и это должно быть видно, поэтому у многих оно с подписями.
Вот собственно и объяснение.
Хотя есть оговорка - можно назвать документ произвольного оформления не РЭ а например методичка, инструкция, книжечка и т.п. и выпустить.
Другое дело, что отечественные производители только подходят к тому, чтобы оформлять инструкции с цветными картинками в электронном формате.

Например по "моему РЭ" и РЭ одного из зарубежных производителей аналогичной аппаратуры - "их" РЭ оформлено и по стилю и по содержанию лучше - видно писал не только инженер а дизайнеры, художники, верстальшики. Сам так оформить за разумное время я не смогу, но мое предложение сделать РЭ подобным образом при помощи "технических писателей" мягко говоря не нашло одобрения.
ПС - "как много сделать еще предстоит, чтоб нам не краснеть за джигитов своих".

30

Re: Технические руководства в РФ

http://thedb.ru/items/Chem_otlichaetsya_DEFIS_ot_TIRE/ Чем отличается дефис от тире?
В свое время на стадии становления Системного оператора как одной из крупнейших бюрократических систем с образованием региональных диспетчерских управлений нам было предписано писать СО(тире)ЦДУ и Системный оператор (пробел, дефис, пробел) Центральное диспетчерское управление. Грубейшие грамматические ошибки впаривались в качестве обязаловки. Спасибо, потом хоть ЦДУ ушло (как и первоначальный смысл Системного оператора), полегчало.
А по поводу нормоконтроля завтра - послезавтра с невесткой поговорю. Как-никак - профессиональный нормоконтролер в конструкторском бюро ВПК.
Вот, опять дефис и тире перепутались. В Word сами по себе образуются, а здесь и не знаю, как откорректировать.
Кстати, один из форумчан как-то по поводу дефиса и тире в личной переписке упомянул, что неучет этих различий иногда приводит к непоняткам в чтении COMTRADE файлов некоторыми программами.

31

Re: Технические руководства в РФ

Илья Иванов пишет:

Мы начали работу в этом направлении.

Уважаемые представители Механотроники! Вы уверены что вы движетесь в нужном направлении? Мы, к счастью, давно не читали ваших руководств на БМРЗ-100. У вас на БМРЗ 101 КЛ 01 было толковое руководство, немного суховатое, но хорошими с картинками логических схем и время-токовых характеристик защит. А сейчас с версией ДИВГ.648228.014 - 00.01 РЭ1 что-то случилось.
Дал молодому специалисту читать книжечку которая с вашим блоком пришла, говорю - хорошая книжечка, всё понятно написано...
Прочитайте п 4.1.2.2. А ведь на самом деле там 6 вариантов кривых. Причём там "Конфигуратор МТ", ведь у вас на сайте http://www.mtrele.ru/pro/dlya_raboty_s_bmrz100/ написано, что БМРЗ 101 КЛ 01 конфигурируется с помощью "Монитор-100"?
А ещё... в общем, это детали, тут не уместные.
Получился типичный пример проблем отечественных техописаний. Всё радикально поменяли и с водой успешно выплеснули ребёнка.

32

Re: Технические руководства в РФ

Великий СЗМА Новгород пишет:

Уважаемые представители Механотроники! Вы уверены что вы движетесь в нужном направлении? Мы, к счастью, давно не читали ваших руководств на БМРЗ-100. У вас на БМРЗ 101 КЛ 01 было толковое руководство, немного суховатое, но хорошими с картинками логических схем и время-токовых характеристик защит. А сейчас с версией ДИВГ.648228.014 - 00.01 РЭ1 что-то случилось.
Дал молодому специалисту читать книжечку которая с вашим блоком пришла, говорю - хорошая книжечка, всё понятно написано...
Прочитайте п 4.1.2.2. А ведь на самом деле там 6 вариантов кривых. Причём там "Конфигуратор МТ", ведь у вас на сайте http://www.mtrele.ru/pro/dlya_raboty_s_bmrz100/ написано, что БМРЗ 101 КЛ 01 конфигурируется с помощью "Монитор-100"?

Вы смотрите руководство по эксплуатации на модернизированные блоки БМРЗ-100, которые конфигурируются с помощью программы Конфигуратор-МТ с возможностью задания гибкой логики и др. возможностей. Ссылка которую вы привели так же содержит и Конфигуратор-МТ где имеется запись - "Конфигуратор-МТ - для работы с блоками БМРЗ-12х, БМРЗ-15х, модернизированными блоками типа БМРЗ-10х (заводской номер начинается с буквы М)".

Великий СЗМА Новгород пишет:

Всё радикально поменяли и с водой успешно выплеснули ребёнка.

Радикально руководство по эксплуатации не изменилось, наоборот стало содержать больше технической информации по настройке и конфигурированию устройства, были добавлены таблицы всех доступных сигналов, логические схемы теперь содержат информацию которая раньше была закрыта (например, МТЗ с пуском по напряжению).

33 (2015-09-09 13:24:42 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Технические руководства в РФ

Я говорю именно о документе ДИВГ.648228.014 - 00.01 РЭ1 "Блок микропроцессорной релейной защиты БМРЗ-101-Д-КЛ-01 Руководство по эксплуатации Часть 2" скачанном с вашего сайта 7.09.2015 Это, как я понимаю, описание на не модернизированный блок.
Сравниваю я его с документом ДИВГ.648228.024 - 01.13 РЭ1 "ЦИФРОВОЙ БЛОК РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ ТИПА БМРЗ-100 БМРЗ-КЛ-01 Руководство по эксплуатации Часть 2" - немного странное название для описания БМРЗ-101-Д-КЛ-01, но это про него Default/smile=)
Прочитав новое руководство мы поняли что Вы выкинули из новых модернизированных БМРЗ-100 кривые РТВ и РТ-80. Теперь наш заказчик такие блоки не купит - ему нужен аналог РТ-80
А ещё у Вас в этом руководстве (новом), в п. 3.2.1. сказано что БМРЗ-101-Д-КЛ-01 имеет на лицевой панели кнопки "F1" и "F2"...


Но в общем хватит деталей. Главное в том что и тут Ваша реакция типична для отечественной техподдержки -  "Вы читаете не то руководство".

А по поводу "быстрых стартов" в наших реалиях было бы удобно иметь руководство для оперативного персонала с простым описанием интерфейса и глубокое руководство для наладки и техобслуживания.

34

Re: Технические руководства в РФ

Великий СЗМА Новгород пишет:

Я говорю именно о документе ДИВГ.648228.014 - 00.01 РЭ1 "Блок микропроцессорной релейной защиты БМРЗ-101-Д-КЛ-01 Руководство по эксплуатации Часть 2" скачанном с вашего сайта 7.09.2015 Это, как я понимаю, описание на не модернизированный блок.
Сравниваю я его с документом ДИВГ.648228.024 - 01.13 РЭ1 "ЦИФРОВОЙ БЛОК РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ ТИПА БМРЗ-100 БМРЗ-КЛ-01 Руководство по эксплуатации Часть 2" - немного странное название для описания БМРЗ-101-Д-КЛ-01, но это про него

ДИВГ.648228.014-00.01 РЭ1 это руководство по эксплуатации на модернизированный блок.

ДИВГ.648228.024-01.13 РЭ1 это руководство по эксплуатации на не модернизированный блок.

Великий СЗМА Новгород пишет:

Прочитав новое руководство мы поняли что Вы выкинули из новых модернизированных БМРЗ-100 кривые РТВ и РТ-80.

Странно что вы обратили на это внимание, ведь в ДИВГ.648228.014 - 00.01 РЭ1 их действительно нет но вы считаете что это не модернизированный блок.

Великий СЗМА Новгород пишет:

А ещё у Вас в этом руководстве (новом), в п. 3.2.1. сказано что БМРЗ-101-Д-КЛ-01 имеет на лицевой панели кнопки "F1" и "F2"...

Да это так. В модернизированных блоках появилось много функций, это и назначаемые кнопки и светодиоды на лицевой панели, гибкая логика, настраиваемый осциллограф (с возможностью добавления до 100 сигналов и общей длительностью осциллограмм до часа), связь по USB с возможностью связи с блоком при отсутствии оперативного питания и многое другое.

Великий СЗМА Новгород пишет:

Главное в том что и тут Ваша реакция типична для отечественной техподдержки -  "Вы читаете не то руководство".

Как по вашему я должен был ответить вам?

35 (2015-09-10 22:48:59 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Технические руководства в РФ

Илья Иванов пишет:

ДИВГ.648228.014-00.01 РЭ1 это руководство по эксплуатации на модернизированный блок.
ДИВГ.648228.024-01.13 РЭ1 это руководство по эксплуатации на не модернизированный блок.

Как догадаться, что ДИВГ.648228.014-00.01 РЭ1 это руководство на модернизированный блок? В названии руководства буква "М" отсутствует, а название не модернизированного блока присутствует. Люди использующие не модернизированные блоки идут на ваш сайт, качают руководство с названием не модернизированного блока, а получают руководство (как оказывается) на модернизированный.
Хитро придумано!

36

Re: Технические руководства в РФ

Илья Иванов пишет:

Как по вашему я должен был ответить вам?

Нужно просто внимательно разобраться с тем что написано у вас на сайте и в руководствах, и ликвидировать нестыковки.
Мы вам  не враги. Мы всего-лишь занимаемся заменой древней электромеханики на ваши блоки.  Блоки весьма хороши, хочется, чтобы и их описания были безупречны.

37 (2015-09-11 08:49:50 отредактировано Илья Иванов)

Re: Технические руководства в РФ

Согласен, тут нам нужно поработать для внесения четкого понимания.

38

Re: Технические руководства в РФ

Налаживая хозяйство заново, Настойч заметил, что добрая половина канатов перетерлась, электрические приборы перегорают один за другим, а на брезенте проступила плесень. Он старательно привел все в порядок, ободрав при этом костяшки пальцев и стерев ладони в кровь. Потом вышел из строя генератор.
Три дня Настойч искал повреждение, руководствуясь инструкцией на немецком языке, приложенной к генератору. Похоже было, что в генераторе все не соответствует схеме, и никакие меры не помогали. В конце концов Настойч случайно установил, что инструкция относится к совершенно другой модели. Тут он вышел из себя и лягнул генератор, чуть не сломав при этом мизинец на правой ноге.
Затем он взял себя в руки, еще четыре дня выяснял разницу между своим генератором и описанной моделью и наконец устранил неисправность.

(с) Роберт Шекли "Человекоминимум"

39 (2015-09-12 20:27:38 отредактировано Lekarь)

Re: Технические руководства в РФ

doro пишет:

http://thedb.ru/items/Chem_otlichaetsya_DEFIS_ot_TIRE/ Чем отличается дефис от тире?
В свое время на стадии становления Системного оператора как одной из крупнейших бюрократических систем с образованием региональных диспетчерских управлений нам было предписано писать СО(тире)ЦДУ и Системный оператор (пробел, дефис, пробел) Центральное диспетчерское управление. Грубейшие грамматические ошибки впаривались в качестве обязаловки. Спасибо, потом хоть ЦДУ ушло (как и первоначальный смысл Системного оператора), полегчало.

Да, было такое. Мало кто знает почему полегчало. То, что Вы описали, где-то в году 2004-2005 мой хороший товарищ заметил. Заметил не сам, а общаясь с потребителями и субъектами, которые не воспринимали системный оператор, как структуру не имеющую ничего, но пытающуюся командовать. Кто-то из субъектов, шибко умный указал на описанную Вами обязаловку, которую субъектам пытались тоже навязать - чтобы и они "правильно" писали.
Мы все тогда, как говорят болели душой за свою работу, и взялись разбираться юридически, что не так. Мой товарищ, прочитав несколько раз ФЗ Об электроэнергетике и Устав тогдашнего СО - ЦДУ, раскопал, что та организация, которая прописана в Уставе, ничего общего не имеет к той организации, которая прописана в законе (в нём просто было прописано - системны оператор, без всяких ЦДУ, тире и пробелов). Довел тогда товарищ это упущение сначала до руководства своего РДУ. Директор нахмурив брови, в силу своего характера не мог перенести, что кто-то умнее и грамотнее его - отмахнулся, дескать не твое дело. Тогда довели эту несуразицу до ОДУ, потому как с субъектами ОДУ не общалось, а нам выслушивать про неграмотность больше не хотелось. Довели до ОДУ аккуратно (не подставляя директора), но истерика со стороны ОДУ была сильная, потому как такое может быть, чтобы какая-то челядь в РДУ смогла такое упущение увидеть. Начали над мужиком измываться. Что удивительно, свой же директор  это делал с особым усердием. В нашем филиале самый верный способ был один - вешают на тебя работу других служб, а будешь возмущаться, то в глаза ржут - уходи, раз не нравится. В результате товарищ уволился. Как принято говорить - сам уволился. Перешел в ТГК. И вскоре после увольнения, кто-то уже из ЦДУ это упущение выдал как свое открытие, после чего и в Устав изменение внесли и переименовали в сегодняшнее название. Правда перед переименованием тоже изголялись, толи тире убрали, толи пробел добавили - и целые месяцы, вместо работы занимались переделкой документации, все филиалы без исключения. Писали план-графики, комиссии создавали, в командировки ездили, чтобы проверить у смежных соседей не оставили ли они у себя где-то неправильного названия. Короче бюрократия достойная описания - как не надо работать.