1

Тема: Технические руководства в РФ

Открыл прочитать руководство защитой трехобмоточного трансформатора, которая называется Сириус что-то там. И заметил одну и ту же проблему везде - просто нечитабельные технические руководства, явно сверстанные в ворде за пару часов. Просто прямой текст, даже с сохранением университетских шрифтов, пунктуации, каких-то там "утверждено". У Прософт-системы вообще РОСПИСИ на официальном руководстве, типа утвердил такой-то. Будто бы какой-то внутренний черновой документ. Руководства просто нечитабельные, нужно читать весь текст целиком, чтобы найти нужную информацию, грубо говоря как книгу. Почему не берется пример документации ABB, Schneider Electric, Siemens, где ты легко из 500 страничного документа парой ссылок и заголовков можешь отыскать то, что нужно? Акцент делается на то, что инженеру ничего читать не нужно, или на скорость производства технического документации? Это же публицистика, хоть и техническая, но там тоже должна присутствовать верстка и типографика, право слово, такое чувство, что эта документация делается просто потому, что она должна быть.

2

Re: Технические руководства в РФ

Cyril Romaniuk пишет:

Открыл прочитать руководство защитой трехобмоточного трансформатора

:0)

Что-то в этой фразе тоже не так.

3

Re: Технические руководства в РФ

Cyril Romaniuk пишет:

ABB, Schneider Electric, Siemens

А по мне так мануалы на наше оборудование (в т.ч. Радиус-Автоматика) более читабельны, чем забугорные. Мануалы Сименс с фирменным переводом без обращения к самому Сименсу понять если не невозможно, то сложно. Ни одна закавыка по Сименсу на моей памяти не обошлась без писанины Сименсу.

4

Re: Технические руководства в РФ

senior пишет:

А по мне так мануалы на наше оборудование (в т.ч. Радиус-Автоматика) более читабельны, чем забугорные. Мануалы Сименс с фирменным переводом без обращения к самому Сименсу понять если не невозможно, то сложно. Ни одна закавыка по Сименсу на моей памяти не обошлась без писанины Сименсу.

может быть и так. но можно же просто скомпоновать инфу получше, это же займет всего пару дней. Вот, например, Прософт системы, ARIS MT500 руководство. Чего ждешь когда открываешь главу конструктивное исполнение? Габаритный чертеж. Окей, он в приложении в самом низу где-то в конце всего документа. Ну ладно. Но дальше описание интерфейсов. По идее же напрашивается простейшая таблица: Дискретов столько, 485 столько, 232 столько. Таблица, сразу все видно. А там это представлено в виде текста, да еще и количество интерфейсов написано не цифрами, а словами. Восемь дискретных портов.. Четыре последовательных порта... по-моему это самое неудобное, что можно придумать с описанием вида и количества портов. Хуже, если бы это еще не было разбито по абзацам. Но даже тут каждая строчка начинается не с названия интерфейса, а с количества. То есть ты читаешь сверху вниз - Два.. Три... Восемь.. Чтобы понять, надо ли тебе дочитывать строчку до конца, если ты ищешь аналоговые входы, нужно или бегло проглядывать весь текст, либо читать все по порядку. Если можно сделать в сто раз удобнее.. почему нет. Это же бесплатно.

5 (2015-06-11 14:13:09 отредактировано Andrey_13)

Re: Технические руководства в РФ

Руководства иностранных терминалов часто слишком перегружены ненужной информацией, в том числе и сугубо теоретической.
Смысл вообще поднимать эту тему? Вряд ли из-за наших жалоб на данном сайте руководства будут переписаны.

Cyril Romaniuk пишет:

Чтобы понять, надо ли тебе дочитывать строчку до конца, если ты ищешь аналоговые входы, нужно или бегло проглядывать весь текст, либо читать все по порядку

Ctrl+F пользуетесь? Очень помогает.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2015-06-11 14:24:24 отредактировано doro)

Re: Технические руководства в РФ

Понимаю, что для Беларуси хоть российские, хоть немецкие, хоть американские УРЗА - все заграница.

Cyril Romaniuk пишет:

которая называется Сириус что-то там. И заметил одну и ту же проблему везде - просто нечитабельные технические руководства, явно сверстанные в ворде за пару часов. Просто прямой текст, даже с сохранением университетских шрифтов, пунктуации, каких-то там "утверждено"

А Вы что, хотели для фирменной документации иметь оригинальные шрифты? И почему мануалы нечитабельные? Вполне так ничего. Или без "утверждено" документ имеет какой-то нормативный формат?

Cyril Romaniuk пишет:

Почему не берется пример документации ABB, Schneider Electric, Siemens

Забугорные (для России) МП УРЗА имеют куда более тяжелый для восприятия формат. Мануал в 1000 страниц, и где-то на трехсотой - пятисотой находишь нужную информацию в плане  основных технических характеристик. А если это - пакет из полусотни мануалов, попробуй найти еще среди них нужный.
Да, иногда отечественным производителям делал по-приятельски выволочку по недостаточности информации. Но никогда не приходилось это делать по поводу "нечитабельности".
Кстати, кого из конкурентов Вы представляете? Обычно подобные наезды идут из этого направления. Вычисляется элементарно, но по этому поводу вряд ли кто будет проводить расследование.
Впрочем, приведите для примера российский мануал и для сравнения забугорный. там уж будет возможность для сравнения.
Я не отношусь к "УРА-патриотам", но с точки зрения здравого смысла мне отечественные производители больше нравятся. Естественно, если не уступают в технических характеристиках импортным. Были пара примеров, когда наши расчетчики вздыхали: "вот если бы здесь была аппаратура GE, проблема решилась бы проще". Но в целом нас ЭКРА и РА вполне устраивали.

7

Re: Технические руководства в РФ

Да в общем согласен.
Отстой руководства.

Еще бесит отсутствие указания версий ПО и руководства которое ты держишь в руках.
Если ты у Сименса видишь перед собой терминал с версией 4.0, то ты понимаешь что не надо брать в руки руководство от версии 4.2, т.к. будут разные логические схемы.
Можно только читать те бумажные руководства которые идут в комплекте с устройством (да и то нет гарантии что не перепутали)

Залезешь на сайт производителя - а там только последнюю версию скачать можно... А старая версия только по запросу...

((((

Все печально, производителям есть над чем работать... но прогресса в этой работе никакого не наблюдается .

8

Re: Технические руководства в РФ

Давайте без наездов в адреса конкретных производителей. Российских я люблю, но и забугорных уважаю.

Solovey пишет:

Залезешь на сайт производителя - а там только последнюю версию скачать можно... А старая версия только по запросу...

Да естественная система! У наших тоже не без этого. Только больше предлагают предпоследнюю версию.

9

Re: Технические руководства в РФ

Solovey пишет:

Все печально, производителям есть над чем работать... но прогресса в этой работе никакого не наблюдается .

А в чем проблема попросить у производителя нужный мануал в эл. виде, коли уж бумажный прое... потеряли? :-)

10

Re: Технические руководства в РФ

Solovey пишет:

отсутствие указания версий ПО и руководства которое ты держишь в руках

В данном случае согласен, с ЭКРОй по этому поводу неоднократно боролись (хотя меня заподозрить в антипатиях к этой фирме как-то неуместно). Но в последних версиях ПО появилась, наконец, заветная функция: мануал непосредственно в прошивке терминала.

11

Re: Технические руководства в РФ

Cyril Romaniuk пишет:

Открыл прочитать руководство защитой трехобмоточного трансформатора, которая называется Сириус что-то там. И заметил одну и ту же проблему везде - просто нечитабельные технические руководства, явно сверстанные в ворде за пару часов. Просто прямой текст, даже с сохранением университетских шрифтов, пунктуации, каких-то там "утверждено". У Прософт-системы вообще РОСПИСИ на официальном руководстве, типа утвердил такой-то. Будто бы какой-то внутренний черновой документ. Руководства просто нечитабельные, нужно читать весь текст целиком, чтобы найти нужную информацию, грубо говоря как книгу. Почему не берется пример документации ABB, Schneider Electric, Siemens, где ты легко из 500 страничного документа парой ссылок и заголовков можешь отыскать то, что нужно? Акцент делается на то, что инженеру ничего читать не нужно, или на скорость производства технического документации? Это же публицистика, хоть и техническая, но там тоже должна присутствовать верстка и типографика, право слово, такое чувство, что эта документация делается просто потому, что она должна быть.


Вы просите дорабатывать руководство по эксплуатации для удобной читабельности, а сами даже не удосужились написать полное наименование блока ("Сириус что-то там...") в тексте который написали за 5 минут.

Хочу отметить, что для отечественных блоков руководство по эксплуатации - это конструкторский документ, который составляет часть конструкторской документации на блок. А значит он выполняется в соответствии с ЕСКД.  А для зарубежных устройств - это описание устройства которое выполняется в свободном стиле.

12

Re: Технические руководства в РФ

Илья Иванов пишет:

Хочу отметить, что для отечественных блоков руководство по эксплуатации - это конструкторский документ, который составляет часть конструкторской документации на блок. А значит он выполняется в соответствии с ЕСКД.  А для зарубежных устройств - это описание устройства которое выполняется в свободном стиле.

К народу надо быть ближе.

Пусть у зарубежных производителей это называется "описанием", но какого... в этом описании более полная и доступная информация о устройстве чем в наших "конструкторских документах", которые выполнены в соответствии с ЕСКД???

senior пишет:

А в чем проблема попросить у производителя нужный мануал в эл. виде, коли уж бумажный прое... потеряли? :-)

Достаточно посмотреть темы нашего форума где народ спрашивает документацию на какой-либо шкаф или терминал.
Не было бы проблемы - не было бы соответствующих тем.
Вот по Сименсу например таких вопросов нет, ибо вся документация доступна для скачивания с сайта: хоть днем, хоть ночью, хоть в выходной...
А наши - зажимают. Под запрос, а у нас обед, а субботу мы не работаем... (а пофиг что наладчики на подстанции работают условно без выходных и в круглосуточном режиме...)

13

Re: Технические руководства в РФ

Solovey, Вы немного заангажированы по поводу аппаратуры. Давайте для начала ведем речь о конкретной аппаратуре (вот Сириус такой-то или ЭКРА такая-то - такие-то замечания по конкретному мануалу). Но здесь вижу общую трескотню. По конкретной аппаратуре Сименс, АВВ, или Micom всегда от конкретного производителя имею нужные разъяснения. Но это не значит, что в общедоступном формате я имею самые актуальные описания.

14

Re: Технические руководства в РФ

"5 копеек" из практики

Не давеча как этой зимой участвовал в шабашке по РЗА. РП 10 кВ по схеме 10-9 на БМРЗ-100. РП без выкрутасов - только линии и трансформаторы, без АД и СД.

С нуля без наработок по БМРЗ проект реализовался за 4 дня. Отличные логические схемы, отлично подан материал в лаконично и сжатом объеме. Реле унифицированы. Общие входа, выхода для типовых функции - Включение, отключение, РПО, РПВ, сигнализация, питание, АВ ШП и прочее. Очень облегчает проектирование. Сделав грамотно линию - сделать СВ и ВВ не составляет труда. Пример - во вложении

Михаилу Пирогову и его команде был выражен респект в ЛС

Аналогичный по сложности проект на REF615 "с нуля" был выполнен в 2013 году за 3 недели. Еще ранее другой проект на Sepam 40 и 80 - за 1 месяц.
Главная причина - в громоздкости мануалов и отсутствии унификации устройств

Так шта не все так однозначно в этой истории

Post's attachments

РЗА ВВ 10 кВ. БМРЗ 100.pdf 680.66 Кб, 18 скачиваний с 2015-06-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

15

Re: Технические руководства в РФ

Давайте опять же уйдем от рекламы/антирекламы конкретных производителей.

Волшебник пишет:

Главная причина - в громоздкости мануалов и отсутствии унификации устройств

А об этом можно и подробнее. В чем конкретно проблемы работы с конкретными производителями?

16

Re: Технические руководства в РФ

Были трудности "переварить" большой объем информации, коя предоставляется в мануалах импортных МП РЗА

Результат - существенная разница в сроках реализации проектов на объекты с одинаковыми главными схемами

От дальнейшей дискуссии воздержусь, дабы не прослыть рекламщиком и антирекламщиком. По теме у меня все ...

17 (2015-06-16 20:05:22 отредактировано doro)

Re: Технические руководства в РФ

Спартак Молодцов пишет:

Хорошо, если им помогает эксплуатация на стадии согласования или имеет свои типовые схемы для конкретных производителей.

Ох, Славянск 220... И.М. Волошин просто проектные решения корректировал. Брал карандаш и перечеркивал все крест накрест. Потом рисовал по своему разумению. ABB, GE, MiCom в сочетании со старой электромеханикой. Никаких типовых схем, три разных проектировщика, не имеющих представления о существовании друг друга. Все свалено на голову эксплуатации. А ведь это - далеко не единственный объект в течение одного года с подобным сочетанием несочитаемого.

18

Re: Технические руководства в РФ

Спартак Молодцов, В том, что у производителей, как правило, отсутствуют типовые решения и применяются схемы со свободно программируемой логикой. Каждой проектной организации приходится изобретать свой собственный велосипед для каждого производителя и не всегда удачно. А это время, деньги. Хорошо, если им помогает эксплуатация на стадии согласования или имеет свои типовые схемы для конкретных производителей.
На самом деле не совсем так.... Насколько мне известно, типовые решения есть у АВВ, Сименс, Арева, не знаю как насчет GE. Просто их или не отдают в конторы типа "дурак-проект", или те просто их не могут найти... Серьезные проектные организации имеют выходы на производителя. Свободно-программируемая логика - это пугалки для некомпетентных людей, чтобы "отсечь" несведущего потребителя от действительно качественной продукции... Например, у того же Сименса функции РЗА  будут работать и без свободно-программируемой логики, которая является просто "бонусом" для грамотного потребителя...

19

Re: Технические руководства в РФ

Очень интересная тема.

Нам например очень часто говорят что ваши руководства слишком большие. Хотя тут поднимается тема что нужно описывать все и подробно. Где же найти эту золотую середину?

20

Re: Технические руководства в РФ

Solovey пишет:

К народу надо быть ближе.
Пусть у зарубежных производителей это называется "описанием", но какого... в этом описании более полная и доступная информация о устройстве чем в наших "конструкторских документах", которые выполнены в соответствии с ЕСКД???

Описание зарубежных устройств выполняется еще и с маркетинговой стороны - как правило они цветные, с огромными пустыми полями и большими отступами. Вы его читаете как журнал, от этого он вам больше нравиться.

Это конечно не значить что отечественным не нужно идти в этом направлении, но и ЕСКД не стоит забывать.