21 (2015-08-24 15:51:08 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

ХВА пишет:

Наверняка в лаборатории эту гармонику измеряли при нагрузке передатчика на активное сопротивление 75 Ом. В реальности на окончании ВЧ кабеля чистых 75 Ом не бывает (и это в нормальном режиме, а не при КЗ на линии). Сопротивление там имеет активную и реактивную составляющие. Т.е. на реальной линии гармоника может быть еще больше.

да на 75 Ом, при реактивной нагрузке искажается АЧХ фильтра и тогда гармоника может быть больше или меньше, да и какая разница, если она в нормальном режиме больше нормы. Сейчас вопрос то даже не в этом, (это отдельная тема), а в обычном ВЧ посте и о том, пускать его длительно или нет.
ПС - насколько мне известно, у ETL схема фильтра в принципе другая, нежели "традиционный" диффмостовой фильтр, усилитель мощности класса А.

22 (2015-08-24 19:38:45 отредактировано doro)

Re: длительный пуск ВЧБ

Коллеги, краем глаза заглядываю в тему (особо в ней не компетентен), но не пойму одного: а для чего в приемопередатчиках линейный фильтр ставится? Да еще и пропускаемым диапазоном частот. Никакие иные, кроме рабочей плюс-минус заданный диапазон через него пролезать в принципе не должны. Плюсминус десяток килогерц должны запирать входные фильтры приемников (более узкополосные). А вот отличающиеся на порядок в принципе не должны пролазить во внешний мир. И не припоминаю ни из практической работы, ни упоминаний в литературе, чтобы эта проблема когда-то вылезала. Да, была пара случаев, когда проектировщики лопухнулись. Но это - из другой оперы.

23

Re: длительный пуск ВЧБ

Постараюсь ответить надеюсь коллеги дополнят
1 в полосе приема и или передачи выход и или вход должен быть 75 Ом за полосой бесконечность, тем самым обеспечивается параллельное включение нескольких аппаратов в один вч канал и согласование ВЧ канала с ВЧ частью аппарата
2 любой даже невероятно линейный МУС формирует гармоники их надо не пустить наружу, тем самым получаем меньшие внеполосный излучения
3 в той или иной степени фильтр обеспечивает трансформацию сопротивления нагрузки, например  диффмостовой преобразует кз нагрузку в хх нагрузку и наоборот. Некоторые схемы могут преобразовывать сопротивление подобно трансформатору т. Е. с некоторым коэффициентом N.

Это в идеале а на практике

1 получить такую характеристику сопротивления не удастся на разумном числе конденсаторов и катушек в фильтре. Получаем некоторую неравномерность сопротивления в полосе приема скажем 50 90 Ом и постепенное повышение за полосой до примерно 300 Ом и выше. Причем для дифмостовых это практически всегда реактивное сопротивление, для остальных активное в полосе и реактивное вне полосы
2 чтобы эффективно задавить гармоники надо учесть что первые из них будет не на порядок а в три или даже два раза выше основной частоты. Опять же задавить такие частоты не задавив свой сигнал в полосе на разумном количестве элемнтах фильтра не удастся
3 тут сложно дать комментарии видимо разные школы кто то тащится от дифмостовых с их причудой трансформировать кз в хх и хх в кз кто то одно двух контурных а есть и еще другие типы фильтров у каждого свои плюсы и минусы разные методы расчета требования к элементам фильтра и тп

К слову по моим расчетам и практическим примерам даже одноконтурный фильтр справляется с 1 и 2 если МУС достаточно линеен.

24

Re: длительный пуск ВЧБ

Да, но ведь уровень побочных сигналов должен быть несопоставимо мал по сравнению с основным и восприниматься только на ближайших ВЧ каналах, размещенных на этой же линии. Или на тех, что идут на большом протяжении в одном коридоре. Шла бы речь об аппаратуре с рабочим диапазоном частот в мегагерцы. А здесь уже ограничения по частотам: диапазон 40 - 1000 кГц.
Так что поговорить можно, но я предпочел хотя бы один зафиксированный факт неправильной работы аппаратуры по этой причине.
Перечитываю 43.    Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977. Никаких упоминаний по этому поводу пока не нахожу.

25 (2015-08-25 08:56:20 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977. Никаких упоминаний по этому поводу пока не нахожу.

По всем этим внеполосникам - есть требование к ВЧ аппаратуре (СТО от 2014г СТО-56947007-33.060.40.177-2014)- не генерировать помехи уровнем выше -34 дБм при отстройке от частоты передатчика 8 кГц и выше.
Большинство эксплуатируемых и выпускаемых постов и УПАСК этому требованию увы не соответствуют.

Зачем это? - представим ВЧ пост ули УПАСК на 60 кГц, с мощностью 46дБм (54В) и выше его гармоники будут на частотах 180, 300, 420, 540, 660, 780, 900, 1020.
1. На этих частотах приемник другой аппаратуры на том же конце может быть обескуражен, если например его чувствительность -20...-15 дБм, а помеха на уровне -16 дБм и выше.
2. не говоря уже о современных проектах, где может быть пост на 60кГц и приемник УПАСК на 180 кГц на одной фазе через РФ, который высекает 60 кГц, но легко пропускает 180. с УПАСК сняли КС, пустили пост = ложная команда или УПАСК блокирует ВЧ прием, приходится загрублять приемник
Вероятно, ситуация 1 и тем более 2 надуманная и редкая, но имеет место быть?
А теперь цифра СТО (взята в свою очередь из МЭК)  = -34 дБм - практически ниже на 10 дБ чувствительности практически любой аппаратуры, ммм красота...никаких помех другим.

С чего начался пост - это с противоречия - РУ по выбору частот говорят о кратковременном пуске ВЧ постов, а из практики мне известно, что порой пускают надолго.

Добавлено: 2015-08-25 10:55:28

doro пишет:

Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977.

есть и 1990 г и СТО от 2010 г. Там тоже никаких упоминаний. А вот РУ или СТО за 2015 г и выше вероятно пополнятся чем то таким.

26

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

представим ВЧ пост ули УПАСК на 60 кГц, с мощностью 46дБм (54В) и выше его гармоники будут на частотах 180, 300, 420, 540, 660, 780, 900, 1020

Да не сажайте на один совмещенный канал аппаратуру с запретными частотами. Кстати, совместить на одной ВЧ обработке аппаратуру с частотами 60 и 180 кГц - задача довольно сложная, это - разные диапазоны. В свое время очередная порция седеющих волос из головы вылезла, когда пытался ВЧЗ под эти частоты перестроить. Соседние фазы - может быть. А соседние линии - так уж вообще за пределами доступного.
Кстати, современные НТД пишут не известные ранее корифеи, а большей части чиновники. И даже если к этому привлекают специалистов соответствующей квалификации, те по прочтении окончательного варианта открещиваются.

27 (2015-08-25 10:09:10 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

Да не сажайте на один совмещенный канал аппаратуру с запретными частотами. Кстати, совместить на одной ВЧ обработке аппаратуру с частотами 60 и 180 кГц - задача довольно сложная, это - разные диапазоны. Соседние фазы - может быть. А соседние линии - так уж вообще за пределами доступного.

Спасибо, ценное замечание. Не не, одна фаза, соседние фазы и смежные ПС не в учет. Из моей практики случай не то 16 не то 18 кГц и 60 с чем-то. АКПА и пост на одном ВЧ кабеле. И ВЧ пост + связь в одном кабеле, частот не помню, но отличались в разы примерно 100 и 400кГц как то так.
Только вот все бы не сажали в канал аппаратуру с запретными частотами.
может тут все от ситуации зависит- где-то частот полно, а где-то нет.

doro пишет:

Кстати, современные НТД пишут не известные ранее корифеи, а большей части чиновники. И даже если к этому привлекают специалистов соответствующей квалификации, те по прочтении окончательного варианта открещиваются

это удручает

28

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

где-то частот полно, а где-то нет

Да по энергосистеме Кубани переполнение сетки частот - обычное дело. Особенно Краснодар и Сочи. Там уже вовсю переход на оптоволокно идет.

29

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

Сейчас вопрос то даже не в этом, (это отдельная тема), а в обычном ВЧ посте и о том, пускать его длительно или нет.

В СТО 56947007-33.060.40.045-2010 Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередачи 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ указано
1.3.6 При определении необходимого разнесения частот между каналами допускается не учитывать влияние передатчиков специализированных каналов ВЧ защиты (в которых сигнал в канале существует только на время блокировки) на приемники каналов, по которым передаются сигналы речи, данных и телемеханики. Если в специализированном канале ВЧ защиты постоянно передается сигнал контрольной частоты, то влияние передатчиков таких каналов на приемники каналов, по которым передаются сигналы речи, данных и телемеханики должно учитываться.
Писали это не чиновники, а корифеи. Корифеи при этом считали, что пуск ВЧ постов - дело редкое и кратковременное. Поэтому лучше длительно или часто (например, пуск автоконтроля раз в минуту) ВЧ посты не пускать. Могут возникнуть проблемы для других каналов. Проектируется все исходя из данных РУ, т.е. влияние ВЧ постов на другие каналы не учитывается.

shf_05 пишет:

у ETL схема фильтра в принципе другая, нежели "традиционный" диффмостовой фильтр, усилитель мощности класса А.

Да, это так. И не только фильтра, но и усилителя.

30 (2015-08-25 12:40:45 отредактировано Aster)

Re: длительный пуск ВЧБ

ХВА пишет:

Писали это не чиновники, а корифеи. Корифеи при этом считали, что пуск ВЧ постов - дело редкое и кратковременное. .

Лучше бы эти корифеи следили бы за «cпециализированной» аппаратурой и не пропускали бы наплыва функционала как длительного пуска команд на постах и следили бы за количеством команд (Тут один рационализатор из ПАО РОССЕТИ придумал, что для УПАСК минимально необходимо передавать 32 сигнала команд, в том числе и по ВЧ). Раз не предполагали к чему это возможно приведёт.

31

Re: длительный пуск ВЧБ

Дело в том, что помеха такого уровня для ВЧА РЗ (более или менее традиционных по схеме, с одним сигналом) не опасна, уровень порога чувствительности этих  устройств намного выше нормируемого по внеполосному излучению. Вероятно, поэтому и нет (не было, по крайней мере) в схемах и РУ по ВЧ защитам специального требования о недопущении длительного или частого (при учащённом автоконтроле канала) пуска ВЧ поста с полной мощностью. Насколько я знаю, современная аппаратура связи и передачи данных, в том числе и сигналов-команд РЗ и ПА, с АРУ и кодировкой команд, защищена от прицельной помехи. Может, не так страшен чёрт? Во всяком случае, уровни мешающих сигналов (помехи) измеряются при наладке, и незамеченными остаться не должны. Разве что при включении новой аппаратуры с существенно более низкой частотой передачи стОит, наверное, проверить на самом объекте (ПС), не изменились ли уровни помех на входе аппаратуры существующей.
Вспомнил такой случай. после замены УПЗ-70 на ПВЗ-90 на одной из ПС в его телефоне прослушивались переговоры, которые шли по Z12, работающей по грозотросу. Дежурные даже голоса различали smile В основной приёмник это не попадало, конечно.

32

Re: длительный пуск ВЧБ

Aster пишет:

Лучше бы эти корифеи следили бы за «cпециализированной» аппаратурой и не пропускали бы наплыва функционала как длительного пуска команд на постах и следили бы за количеством команд (Тут один рационализатор из ПАО РОССЕТИ придумал, что для УПАСК минимально необходимо передавать 32 сигнала команд, в том числе и по ВЧ). Раз не предполагали к чему это возможно приведёт.

А что это такое "наплыв функционала"? Это просто длительный или частый пуск ВЧА защиты, или что-то другое?
32 команды ... мне кажется, это излишество, но иногда передачу команд ПА используют для передачи сигнала состояния линии, например, если канала ТМ между объектами нет, а сформировать ФОЛ в МКПА нужно. Тогда команд вполне может быть много. Вообще, как я заметил, идеологи ПА любят заложиться, предусмотреть себе запас на будущее. Нередко такой запас "тянет" не только карман (затраты), но и излишне усложняет схему, увеличивает время действия. Но - "компромисс не для них", выше СРЗА СО - только б-г smile

33

Re: длительный пуск ВЧБ

Aster пишет:

Лучше бы эти корифеи следили бы за «cпециализированной» аппаратурой и не пропускали бы наплыва функционала как длительного пуска команд на постах и следили бы за количеством команд

Решают чиновники. Корифеи могут только рекомендовать. Но решение "пропустить/не пропустить", к сожалению, далеко не за ними.

Aster пишет:

Тут один рационализатор из ПАО РОССЕТИ придумал, что для УПАСК минимально необходимо передавать 32 сигнала команд,

Ну тут "кто девушку кушает, тот ее и танцует".

34 (2015-08-25 13:38:15 отредактировано doro)

Re: длительный пуск ВЧБ

Aster пишет:

Лучше бы эти корифеи следили бы за «cпециализированной» аппаратурой и не пропускали бы наплыва функционала как длительного пуска команд на постах

Это в 1977 году, когда приемопередатчик АВЗК-80 с автоконтролем был в противозачаточном состоянии? О других, более поздних, уж и не говорю. Могло ли Е.Д. Сапиру при разработке Инструкции по наладке и проверке релейной части дифференциально – фазной высокочастотной защиты типа ДФЗ-2 прийти в голову, что на смену ПВЗК и ПВЗД придут полупроводниковые приемопередатчики с совершенно другими входными параметрами? Вот и бьемся (точнее, от этих битв я уже ушел) над проблемой: почему такой-то параметр никак не вписывается в записанные в инструкциях нормы. Больше органа манипуляции передатчика касается.
Корифеи создали основы, а вот их последователи, если не создают чего-то нового, должны их наработки подрабатывать под реалии нынешнего времени.
Люблю читать старые книги технической направленности. Что свежее издание, то меньше понимания исходного замысла. Так, что-то дописать и переписать. А интеллект напрячь слабО.

Aster пишет:

(Тут один рационализатор из ПАО РОССЕТИ придумал, что для УПАСК минимально необходимо передавать 32 сигнала команд, в том числе и по ВЧ)

Минимально - пожалуй, перебор. Но для построения нормальной системы АПНУ (по нашей энергосистеме таких две), где отСАОНивается не полностью район, а точечно конкретные фидера, - в самый раз. И потом, иногда до обидного жалко, что в запасе не осталось ни одной свободной команды, которую нужно запустить для особо важной задачи.
Так что лучше перебдеть, чем недобдеть.

35 (2015-08-25 13:56:23 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

Уважаемы коллеги, собственно из-за чего начался разбор. При прочтении РУ за 1977г. и за 2010г. выявились отличия - 2010г. не упоминает про АК, но это все ерунда по сравнению с длительным пуском. Уважаемый специалист Шкарин Ю. П. сказал мне, что при составлении РУ не подразумевался длительный пуск ВЧ постов. В противовес этому другой уважаемый человек из РДУ утверждает мне, что у них длительный пуск постов дело если не привычное, но никак из ряда вон не выходящее. А на связь нам ....
В добавок ко всему производители защит подтвердили, что при выводе защиты или неисправности шкафа пост пускается быстро и надолго.
ПС - может и проблема из пальца высосана, вот я и хочу разобраться.
ПСПС насчет пусков АК есть некоторые выкладки идеологов, которые дают цифры минимально допустимого цикла АК с учетом наработки на отказ ВЧ канала включая пост и средней вероятности КЗ. Цифра около раз в 5 часов, чаще нужно только при наладке. Но приведенная им методика никак не учитывает "плохие" каналы, где за сутки канал пропадает и появляется, вот тут то пресловутые час, полчаса и нужны, а вот 5 минут и тому подобное имхо - явный перебор..

36

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

Люблю читать старые книги технической направленности. Что свежее издание, то меньше понимания исходного замысла. Так, что-то дописать и переписать.

имхо не всегда так, иногда что-то упускают из виду, пишут ведь люди а не боги.

37

Re: длительный пуск ВЧБ

Да, но переписывают с ошибками и без учета нынешних реалий тоже люди, зачастую более низкой квалификации.

38

Re: длительный пуск ВЧБ

nkulesh пишет:

А что это такое "наплыв функционала"? Это просто длительный или частый пуск ВЧА защиты, или что-то другое?

Речь о том, что как то вдруг некоторые посты ВЧЗ научились передовать сигнал  команды в режиме длительный (состояние) или том, что двухчастотным кодом передают 64 сигнала защиты.

39 (2015-08-26 12:54:38 отредактировано doro)

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

есть некоторые выкладки идеологов, которые дают цифры минимально допустимого цикла АК с учетом наработки на отказ ВЧ канала включая пост и средней вероятности КЗ. Цифра около раз в 5 часов

При нормально построенной системе приоритетов, которая существует у приемопередатчиков - лидеров рынка, автоконтроль никак не влияет на основные функции защиты. Влияние на соседние каналы? Их проблемы. Ну пусть при проведении селекторного совещания лишний раз у генерального директора щелкнет в ухе. Противоаварийная автоматика? Так там есть своя система кодирования/декодирования принимаемых команд.
Самый крутой вариант. Идет импульс запроса длительностью 60 мс. Далее - импульс ответа своего и чужого передатчика общей длительностью 120 мс. Время срабатывания выходных передающих реле находится в диапазоне 20 - 100 мс. О Гусях речь вообще не идет. Здесь уже есть основания для проработки построения системы: то ли разнести частоты как нужно, то ли включить какие-то элементы задержки, то и и т.д., и т.п.
Мое мнение, автоконтроль должен быть непрерывным. Хотя это практически реализуемо только на ВОЛС. Один пример, который неоднократно вспоминал на Форуме. В условиях катастрофического нарастания гололеда ДФЗ линии 220 кВ дважды ловит "сквозняка". Дежурные моего объекта добросовестно доложили диспетчеру о появлении неисправности ВЧ канала, тот промухал. И только на второй раз (второе отключение линии) дал указание вывести ДФЗ на сигнал. На следующий день проконсультировался со связистами (работаем в одном совмещенном ВЧ канале). Время от повышения затухания до полного пропадания канала составило 3-5 минут.

40

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

Мое мнение, автоконтроль должен быть непрерывным. Хотя это практически реализуемо только на ВОЛС.

Это не совсем так. В УПАСК по ВЧ автконтроль, по сути дела, реализуется постоянно передаваемым контрольным/охранным сигналом.
И в ВЧ ДФЗ в принципе можно сделать что-то подобное. Главное постоянно передавать какой-либо контрольный сигнал (вариантов куча). Т.е. дело тут не в среде распространения сигналов.
Но тогда надо будет по другому трактовать существующие РУ по выбору частот и будет всем счастье, т.е. считать, что ВЧ ДФЗ постоянно передает сигнал. А сейчас считают, что ВЧ ДФЗ передает сигналы очень редко. Вот в этом и проблема...