61

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Здравствуйте! Очень интересная тема. Но я не могу разобраться, а учитывает ли метод симметричных составляющих ток от емкостных проводимостей между неповреждёнными фазами и землёй? Ведь там, при развитой кабельной сети, порядочные токи.

62

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

Здравствуйте! Очень интересная тема. Но я не могу разобраться, а учитывает ли метод симметричных составляющих ток от емкостных проводимостей между неповреждёнными фазами и землёй?

Если правильно составлять схему - все он правильно учитывает.
А вам это все с какой целью?

63

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Сейчас пытаемся рассчитать сеть с резистивно заземлённой нейтралью. Была собранна модель в CS Electric ТКЗ. Программа посчитала токи однофазного короткого замыкания во всех точках. Эта программа считает, как раз, методом симметричных составляющих. И посчитали токи короткого замыкания по данным на кабель (Nexans) у них и ёмкость есть и ток однофазного замыкания на землю. Цифры получились разные.

Добавлено: 2018-06-05 19:08:28

Если взять обычную радиальную схему, когда от шины 10 кВ отходят, допустим, 5 кабельных линий по 3 км каждая. В конце каждой линии своя подстанция. При К.З. в конце одной из линий как построится схема замещения нулевой последовательности? Разве там будут учтены другие 4 линии? Буду очень благодарен если объясните.

Добавлено: 2018-06-05 19:20:03

http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/0tI_J5QsDrCSuU89TnlY.jpg http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/0tI_J5QsDrCSuU89TnlY.jpg

Добавлено: 2018-06-05 19:43:03

http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/a68qCOjAEmzUc_XeZk0I.png http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/a68qCOjAEmzUc_XeZk0I.png

http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/BiKq7DyJOjE1dlTa9NC8.png http://rzia.ru/uploads/12853/thumbnail/BiKq7DyJOjE1dlTa9NC8.png

  • 1.jpg
    size: 64Кб type: jpg
  • 2.png
    size: 64.94Кб type: png
  • 3.png
    size: 62.13Кб type: png

64 (2018-06-05 19:50:30 отредактировано retriever)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

Если взять обычную радиальную схему, когда от шины 10 кВ отходят, допустим, 5 кабельных линий по 3 км каждая. В конце каждой линии своя подстанция. При К.З. в конце одной из линий как построится схема замещения нулевой последовательности? Разве там будут учтены другие 4 линии? Буду очень благодарен если объясните.

Естественно будут. Вопрос только в том, насколько сильно будет их влияние.
Я так и не понял, как вы посчитали. Выложите расчет.

Если вы тупо взяли емкость кабеля и ток по емкости кабеля, то этот расчет будет правилен для ИЗОЛИРОВАННОЙ нейтрали. Причем это будет ток через кабель при внешнем КЗ, при КЗ на кабеле нужно брать емкости всех остальных кабелей
Для резистивнозаземленной расчет будет другой.

Схема нулевой последовательности в симметричных составляющих рисуется так:

              ICQ/bb@==Z0_дгр==3*R
             //
|===#==||===Zc_л1
             ||===Zc_л2
             ||===Zc_л3
             ||=*
                Uk0

Схемы прямой и обратной последовательности рисуются, как обычно
Es1=Zs1==*Uk1
*===Zs2==Uk2

Сворачиваете схему НП относительно Uk0 в комплексах.
!!!! Учитывайте знаки!!
Zc0=-j·1/w*C
Z0дгр = j*X0дгр

Далее обычная формула 3I0=3*Eф/(Z1+Z2+Z0)

По-хорошему, надо бы еще учесть продольную индуктивность кабелей, их активное сопротивление, использовать П-образную схему замещения... но это долго и в данном случае бессмысленно.
Скорее всего, ток у вас определится, в основном, резистором, емкости внесут очень небольшое влияние... И будет формула что-то типа 3I0=Uном.лин./3^0.5/R

65

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

Естественно будут. Вопрос только в том, насколько сильно будет их влияние.
Я так и не понял, как вы посчитали. Выложите расчет.

Если вы тупо взяли емкость кабеля и ток по емкости кабеля, то этот расчет будет правилен для ИЗОЛИРОВАННОЙ нейтрали. Причем это будет ток через кабель при внешнем КЗ, при КЗ на кабеле нужно брать емкости всех остальных кабелей
Для резистивнозаземленной расчет будет другой.

Схема нулевой последовательности в симметричных составляющих рисуется так:

              ICQ/bb@==Z0_дгр==3*R
             //
|===#==||===Zc_л1
             ||===Zc_л2
             ||===Zc_л3
             ||=*
                Uk0

Схемы прямой и обратной последовательности рисуются, как обычно
Es1=Zs1==*Uk1
*===Zs2==Uk2

Сворачиваете схему НП относительно Uk0 в комплексах.
!!!! Учитывайте знаки!!
Zc0=-j·1/w*C
Z0дгр = j*X0дгр

Далее обычная формула 3I0=3*Eф/(Z1+Z2+Z0)

По-хорошему, надо бы еще учесть продольную индуктивность кабелей, их активное сопротивление, использовать П-образную схему замещения... но это долго и в данном случае бессмысленно.
Скорее всего, ток у вас определится, в основном, резистором, емкости внесут очень небольшое влияние... И будет формула что-то типа 3I0=Uном.лин./3^0.5/R

Спасибо Вам огромное за ответ!!!!! К сожалению расчёта у меня нет... Считала программа, а она выдаёт только результат. А эту схему я нарисовал, просто, для примера. Такой схемы нет в реальности и не считалась в программе. Я хочу разобраться в расчётах. В России такое встречается редко, но вот сейчас нужно посчитать. Уже интересен сам факт как это сделать. Я Вам очень благодарен за помощь и разъяснения!!!
Я немного не понимаю в схеме которую Вы нарисовали... Из неё получается, что емкостные проводимости параллельных кабельных линий, включены параллельно с заземляющим резистором Rn? Это значит, что результирующее сопротивление будет целиком зависеть от наименьшего сопротивления, я так понял это будет как раз сопротивление Zc? Или нет? И ещё, у меня нет дугогосящего реактора... я так понял, Вы просто для примера его привели.
Я то, наивны, думал, что почти разобрался в этом... Я подумал, что с помощью симметричных составляющих определяют ток через Rn а потом делают векторную сумму с током через ёмкости...
Спасибо вам большое за помощь!!!

66

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

Из неё получается, что емкостные проводимости параллельных кабельных линий, включены параллельно с заземляющим резистором Rn? Это значит, что результирующее сопротивление будет целиком зависеть от наименьшего сопротивления, я так понял это будет как раз сопротивление Zc?

Да, так и есть. Ток определяется суммарной проводимостью сети на землю и фазной ЭДС.

67 (2018-06-06 09:38:24 отредактировано retriever)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

И ещё, у меня нет дугогосящего реактора... я так понял, Вы просто для примера его привели.

Опечатался. Имел в виду нейтралеобразующий трансформатор. Типа такого:
https://www.bresler.ru/files/products/n … pm2016.pdf

artelektrik пишет:

Из неё получается, что емкостные проводимости параллельных кабельных линий, включены параллельно с заземляющим резистором Rn? Это значит, что результирующее сопротивление будет целиком зависеть от наименьшего сопротивления, я так понял это будет как раз сопротивление Zc?

не забывайте, что резистор - активное сопротивление, и, скорее всего, оно меньше, чем у всех этих емкостей.

Возьмите ваши параметры, посчитайте руками, как я написал выше, и сравните.

Смысл в том чтобы вы увидели, как сделать так, чтобы с программой сходилось. Только схему в программе лучше сделайте попроще, скажем, 2 линии тупиком, нейтраллер и резистор, - так будет удобнее проверять.

68

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

matu пишет:

Да, так и есть. Ток определяется суммарной проводимостью сети на землю и фазной ЭДС.

Спасибо!

Добавлено: 2018-06-06 10:39:06

retriever пишет:

Опечатался. Имел в виду нейтралеобразующий трансформатор. Типа такого:
https://www.bresler.ru/files/products/n … pm2016.pdf

не забывайте, что резистор - активное сопротивление, и, скорее всего, оно меньше, чем у всех этих емкостей.

Возьмите ваши параметры, посчитайте руками, как я написал выше, и сравните.

Да, я сейчас попробую какую-нибудь схему посчитаю. Спасибо за помощь! А вы не подскажете сопротивление системы в нулевой последовательности будет? Если будет, то как её посчитать если у нас есть только ток 3х. фазного кз.

69 (2018-06-06 10:07:13 отредактировано retriever)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Сама система по нулевой последовательности - разрыв, сопротивление - бесконечность.
Нейтраллер и резистор как раз и заменяют сопротивление системы, делая его равным какому-то числу вместо бесконечности.
          ICQ/bb@==Z0_нейтр==3*R 
         //
|===#==||===Zc_л1
  \
   это разрыв

70

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

Сама система по нулевой последовательности - разрыв, сопротивление - бесконечность.
Нейтраллер и резистор как раз и заменяют сопротивление системы, делая его равным какому-то числу вместо бесконечности.
          ICQ/bb@==Z0_дгр==3*R 
         //
|===#==||===Zc_л1
  \
   это разрыв

О! Это я ступил!!! У меня ведь там вообще стоит трансформатор с обмоткой треугольником!!! Спасибо!

71

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Да-да, треугольник по нулевой последовательности - разрыв.

72

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

Да-да, треугольник по нулевой последовательности - разрыв.

Посмотрите пожалуйста, правильно ли я составил схему нулевой последовательности

  • c.pdf
    size: 20.87Кб type: pdf

73 (2018-06-06 16:06:26 отредактировано retriever)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Нет, у вас Uk0 включено неправильно. Емкость не последовательно с Uk0, а параллельно.
И учтите, что ток 3I0 защита измеряет через ввод, поэтому собственный емкостный ток линии при КЗ на линии в защиту не пойдет.


И нарисуйте тогда уж схему обратной последовательности, и поставьте на схемах прямой и обратной последовательности Uk1, Uk2

74

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

Нет, у вас Uk0 включено неправильно. Емкость не последовательно с Uk0, а параллельно.
И учтите, что ток 3I0 защита измеряет через ввод, поэтому собственный емкостный ток линии при КЗ на линии в защиту не пойдет.

Ну тогда получается, что в точках К1 и К2 ток однофазного кз будет одинаков?

75

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

Ну тогда получается, что в точках К1 и К2 ток однофазного кз будет одинаков?

Не совсем, у вас же там разные линии.
Но да, будет близким.

76 (2018-06-06 16:16:33 отредактировано artelektrik)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

И учтите, что ток 3I0 защита измеряет через ввод, поэтому собственный емкостный ток линии при КЗ на линии в защиту не пойдет.

Да, я про это знаю...

retriever пишет:

И нарисуйте тогда уж схему обратной последовательности, и поставьте на схемах прямой и обратной последовательности Uk1, Uk2

Да это я для обсуждения нарисовал, это никуда в оформление не пойдёт. С прямой и обратной всё довольно просто, а вот с 0 не очень...

Добавлено: 2018-06-06 17:11:59

retriever пишет:

Не совсем, у вас же там разные линии.
Но да, будет близким.

Ну как же, все элементы в схеме будут и включены параллельно. Разве нет? Отличаться будет только прямая и обратная составляющая, а 0 не изменится. Или я неправ?

Добавлено: 2018-06-06 17:14:56

Вот я переделал. Так будет?

  • c2.pdf
    size: 20.91Кб type: pdf

77

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Вы на шины воткнули точку КЗ, а К1 у вас в конце кабеля. Емкость от кабеля, так что формально вначале ток идет в кабель и уходит частично в его емкость, а потом идет в точку КЗ - то, что осталось.
Может, по цифрам это и непринципиально, но правильнее так, потому что защита долю тока, уходящую в собственную емкость кабеля, не видит - она стоит в самом начале КЛ.

78

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

retriever пишет:

Вы на шины воткнули точку КЗ, а К1 у вас в конце кабеля. Емкость от кабеля, так что формально вначале ток идет в кабель и уходит частично в его емкость, а потом идет в точку КЗ - то, что осталось.
Может, по цифрам это и непринципиально, но правильнее так, потому что защита долю тока, уходящую в собственную емкость кабеля, не видит - она стоит в самом начале КЛ.

Спасибо за терпение и ответы. Я бы хотел разобраться просто с однофазными кз. Вы всё правильно поняли, ток короткого замыкания дан прям на этих шинах. Получается, что сопротивление нулевой последовательности для точек кз К1 и К2 будет одинаково? Я правильно понял? Ещё раз спасибо Вам!!!!

79 (2018-06-06 16:59:35 отредактировано retriever)

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

Zs0----|--защ>--|--[Zкаб]---|----*Uk0
           |            ==            ==  <---это емкость на землю, П-образная схема.
           |------||
           |------||
           |------||

Ток короткого замыкания который трехфазный по нему находим сопротивление системы прямой и обратной последовательности Zs1, Zs2
Вместо Zs0 у вас Zt0+3R
Каждый кабель, формально, надо П-образной схемой. КЗ у вас на схеме - в конце кабеля. Защита - в начале кабеля. Между точкой КЗ и защитой  - емкость кабеля на землю.


P.S. короче если хотите расчет попроще, ставьте точку КЗ в начале кабеля)))

80

Re: Резистивнозаземленная нейтраль

artelektrik пишет:

Получается, что сопротивление нулевой последовательности для точек кз К1 и К2 будет одинаково? Я правильно понял? Ещё раз спасибо Вам!!!!

Формально нет, но в первом приближении можно считать их равным. Учтите, длины кабелей там 800 м и 5000 м, поэтому сопротивление прямой последовательности будет отличаться весьма существенно. Другое дело, что это сопротивление гораздо ниже, чем емкостное сопротивление сети на землю, и ток определяется в основном именно емкостной проводимостью. При низкоомном заземлении нейтрали через резистор влияние сопротивления кабеля (его длины) скажется еще в большей мере.