41

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Yuriy82 пишет:

Можно и западных сравнить, унификацией и там не пахнет.

а. теперь я понял к чему вы клоните.

42

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Михаил Пирогов пишет:

РЗА он не нужен. Ей и так хорошо.

Может просто кто-то не хочет вкладываться в разработку если это спустится до уровня 6-35 кВ?

43

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Так будут icd файлы или нет?

Кричим про унификацию а файлы не выкладываем.

44

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

И чего Вы хотите там увидеть? В целом, требуемую стандартом структуру все соблюдают.

Post's attachments

ICD.ZIP 90.76 Кб, 32 скачиваний с 2015-11-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

45 (2015-11-30 13:38:00 отредактировано Cyril Romaniuk)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

я бы рад вам все выложить, но отечественные производители - это кто? в беларуси есть только одна производящая компания и у них используется modbus по RS-485. а российские защиты в беларуси отсутствуют. может на каких-то ТП, но на ключевых подстанциях - это Siemens, SE, Alstom, ABB. Я думаю их icd есть у любого желающего, довольно распространенная вещь. но если нужно, могу конечно выгрузить из тех конфигураций, что есть smile

но тема превратилась опять в то, что 61850 - это маркетинговый ход и на самом деле в нем много проблем? постоянно если с кем-то заходит речь о цифровой подстанции, ну просто повально те, кто вырос на электромеханике еще переходят в режим генератора проблем и вопросов "а что если - а как будет когда - а как мне сделать если я". ну и что дальше-то? вы на самом деле хотите в диалоге углубиться в специфику выполнения MMS с точки зрения реализации конкретных вендоров в xml файле? разве это зависит как-то от того, что унификация предполагается? я могу сейчас и 60870-5-104/103 реализовать так, что работать ничего не будет. в modbus могу сигналы адресами перепутать. и потом фиг кто разберется, что на самом деле это ток другой линии. я не думаю, что технические проблемы говорят о бесперспективности протокола.

в наших новых проектах мы указываем, что коммуникации на ПС должны производится по стандарту 61850. к сожалению в наладочных работах по данному вопросу я не участвовал, поэтому и спросил, с какими трудностями приходится сталкиваться при его реализации. про несоблюдение структуры слышал. записал себе в блокнот. почему мы указываем 61850 я пояснил, а больше мне и нечего сказать. нужно немного в программировании подтянуться, наверное. ну то есть, я не кричу про унификацию. это же буклетный факт. ее может и нет, но чем тогда 104/103 лучше я все равно не понимаю.

46

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Cyril Romaniuk пишет:

в наших новых проектах мы указываем, что коммуникации на ПС должны производится по стандарту 61850.

Почему?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

47 (2015-12-01 14:15:46 отредактировано Aster)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Cyril Romaniuk пишет:

но чем тогда 104/103 лучше я все равно не понимаю.

Тем что производители жмотятся на внедрение в существующие устройства нового протокола связи. Их полностью устраивают существующие у них протоколы, все хотят денег а работать не хотят.

48

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Aster пишет:

производители жмотятся

Не производители жмотятся, а заказчики видят, что 61850 им обходится дороже, а ничего по сравнению с 104-м принципиально нового на данный момент времени не дает. Смысл покупать практически ту же функциональность, но за большие деньги? А вбухивать деньги на сомнительную перспективу развития не все готовы. До кучи вспомним про несовместимость 1-й и 2-й редакции 61850. И не всегда можно "перепрошить" устройство с 1-ой на 2-ю редакцию, т.е. деньги вбуханные в перспективу пропали. А вдруг выйдет 3-я редакция 61850, несовместимая со 2-й?

Aster пишет:

Их полностью устраивают существующие у них протоколы

Это относится не к производителю, а заказчику. Если бы заказчик был готов платить, то все бы производители давно уже сделали.

49 (2015-12-01 15:39:09 отредактировано Cyril Romaniuk)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Михаил Пирогов пишет:

Почему?

Потому что Заказчик готов платить. У нас в стране вообще готовы платить, в кредит же живем. GOOSE сообщения у нас используются крайне редко, а для связи с АСУ ТП программно уже реализована у всех местных игроков поддержка 61850 в SCADA системах. Устройства наших производителей (в основном 10 кВ и это только один вендор, но очень часто использующийся) мы включаем по Modbus RTU, ничего другого у него нет. Если это иностранный вендор (повторюсь, ABB и Siemens в Беларуси стоит дешевле, чем ЭКРА), то разница в цене между IED с МЭК103/104 и 61850 уже на мой взгляд не так критична. У нас нет игроков, которым "надо вкладывать деньги в реализацию 61850". Но повторюсь, что это только свежайшие проекты нашей компании и только если создается полноценная система автоматизации на ПС. Если это пару контроллеров с положением аппаратов и парочкой аварий - то конечно, тогда это будет МЭК104 или еще проще что-нибудь, потому что в центральные диспетчерские все равно передача идет по МЭК104 в лучшем случае. Порой ставят OPC еще в эту цепочку. Бывали случаи, когда ТП 10кВ строились с требованиям по коммуникации по 61850, но вы сами понимаете, по какой причине такое происходит..

В конкретном случае сложно говорить про саморегулирование рынка, потому что в Беларуси его нет. Здесь крупный проектировщик - заказчик - строитель - наладчик - эксплуатация = почти что одна организация, которая друг с другом деньгами обменивается по кругу. Поэтому в основном все решается не тем, сколько у заказчика в казне денег, а его техническими требованиями. С точки зрения технического прогресса, на новых подстанциях мы стараемся создавать инфраструктуру именно по последним пожеланиям МЭК. Скажу честно, что мне 25 и мне сложно судить, какой вектор развития правильный и еще и критиковать его. Когда я открываю стандарты ФСК ЕЭС, там пишут тоже самое, что и рекомендует МЭК. Вы же сами, наверное, видели. Скажите, все-таки, почему в такой ситуации мы должы поступать иначе )

50 (2015-12-01 15:46:38 отредактировано Aster)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

ХВА пишет:

Не производители жмотятся, а заказчики видят, что 61850 им обходится дороже, а ничего по сравнению с 104-м принципиально нового на данный момент времени не дает. Смысл покупать практически ту же функциональность, но за большие деньги? А вбухивать деньги на сомнительную перспективу развития не все готовы. До кучи вспомним про несовместимость 1-й и 2-й редакции 61850. И не всегда можно "перепрошить" устройство с 1-ой на 2-ю редакцию, т.е. деньги вбуханные в перспективу пропали. А вдруг выйдет 3-я редакция 61850, несовместимая со 2-й?

Это относится не к производителю, а заказчику. Если бы заказчик был готов платить, то все бы производители давно уже сделали.

Вот как раз то заказчик и готов платить за ММS, а производитель ему сует свой 101/104 и говорит: " Мол что там вам ваш дался 61850, бери наш он лучше отвечаю".

51

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Добавлю еще, что как только открываю любую практически техническую политику развития (последнюю можно посмотреть у компании Россети в области РЗА, например), то там везде написано про протоколы стандарта 61850. Поэтому мне, как проектировщику, нужно веское основание, как я уже считаю, чтобы МЭК103 закладывать. Правильно? Иначе зачем тогда пишут все эти планы перспективного развития. Деньги на это тратят, содержат людей там, кабинеты. Если их наработки игнорировать, тоже выходит, трата денег получается?

52 (2015-12-01 16:42:05 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Cyril Romaniuk пишет:

Иначе зачем тогда пишут все эти планы перспективного развития.

Лично в служебной командировке беседовал с директором по маркетингу продуктов РЗА одной известной европейской компании во Франции. Так вот он мне сам говорил, что для того чтобы продавать технику РЗА с наценкой несколько сотен процентов, нужно хорошее обоснование цены, и так же жаловался на то, что локальные производители РЗА в странах "напирают" и обеспечивают приемлемое качество, функционал и цену. Единственный способ конкурировать с ними, это создавать спрос. Так и назвал термин "ask generation". В качестве инструмента генерации спроса он привел пример часто используемых технологических примочек, в качестве примера он мне привел МЭК 61850.

Кстати, когда я его спросил, а что придет на смену генерации спроса на продукцию через МЭК61850 когда локальные производители в разных странах его реализуют в своих устройствах, он мне ответил - стандарт по кибербезопасности. Устройства РЗА должны будут соответствовать данному стандарту по кибербезопасности и пока локальные производители в "догоняют прогресс" реализовывая МЭК 61850, иностранные "партнеры" уже выводят на рынок изделия соответствующие "мировым требованиям по кибербезопасности" и формируют соответствующую политику у своих клиентов заблаговременно.

Так что друзья и коллеги, деньги на это тратят и содержат специальных людей для этого прежде всего не в наших компаниях, а у далеких производителей.

Кстати, требования Россетей говорят одно. А вы посмотрите на требования к РЗА ОАО "Газпром", или ОАО "Транснефть" - там очень адекватные релейщики и никто на 6-110кВ не спешит с МЭК 61850. Протестируют Goose.... посчитают доп инвестиции, подумают сопоставят плюсы/минусы и отложат smile И если посмотреть на долю новых объектов 6-110кВ с МЭК61850, то думаю их число будет не больше 1-2% от общего числа новых объектов.

Я поэтому вас и спросил, почему вы везде применяете МЭК 61850, какая в нем явная техническая необходимость кроме моды и следованию официальному прогрессу?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

53

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Михаил Пирогов пишет:

Лично в служебной командировке беседовал с директором по маркетингу продуктов РЗА одной известной европейской компании во Франции. Так вот он мне сам говорил, что для того чтобы продавать технику РЗА с наценкой несколько сотен процентов, нужно хорошее обоснование цены, и так же жаловался на то, что локальные производители РЗА в странах "напирают" и обеспечивают приемлемое качество, функционал и цену. Единственный способ конкурировать с ними, это создавать спрос. Так и назвал термин "ask generation". В качестве инструмента генерации спроса он привел пример часто используемых технологических примочек, в качестве примера он мне привел МЭК 61850.

Кстати, когда я его спросил, а что придет на смену генерации спроса на продукцию через МЭК61850 когда локальные производители в разных странах его реализуют в своих устройствах, он мне ответил - стандарт по кибербезопасности. Устройства РЗА должны будут соответствовать данному стандарту по кибербезопасности и пока локальные производители в "догоняют прогресс" реализовывая МЭК 61850, иностранные "партнеры" уже выводят на рынок изделия соответствующие "мировым требованиям по кибербезопасности" и формируют соответствующую политику у своих клиентов заблаговременно.

Так что друзья и коллеги, деньги на это тратят и содержат специальных людей для этого прежде всего не в наших компаниях, а у далеких производителей.

Кстати, требования Россетей говорят одно. А вы посмотрите на требования к РЗА ОАО "Газпром", или ОАО "Транснефть" - там очень адекватные релейщики и никто на 6-110кВ не спешит с МЭК 61850. Протестируют Goose.... посчитают доп инвестиции, подумают сопоставят плюсы/минусы и отложат smile И если посмотреть на долю новых объектов 6-110кВ с МЭК61850, то думаю их число будет не больше 1-2% от общего числа новых объектов.

Я поэтому вас и спросил, почему вы везде применяете МЭК 61850, какая в нем явная техническая необходимость кроме моды и следованию официальному прогрессу?

Необходимости нет. Возможность продолжения дальнейшей автоматизации есть. Вместо набора IEC103/IEC104/ModbusTCP/SNMP можно использовать MMS, который справляется со всеми функциями вышеназванных. Использование одного протокола вместо трех-четырех - технически рациональнее. О другом было сказано немало. Про кибербезопасность, по-моему, Вы на 100% правы ) Про долю объектов.. я не знаю. Вам виднее, но думаю, что в 2025 году все будут соревноваться именно в этом показателе. Потому что соревнования и улучшения какие-то у человечества внутри. Мое личное мнение - можно было бы уже сейчас остановить технический прогресс, ибо уже и так достаточно для комфортной жизни. Только живи.

54

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Aster пишет:

Вот как раз то заказчик и готов платить за ММS

Cyril Romaniuk пишет:

Потому что Заказчик готов платить.

У нас заказчик готов платить за КРУЭ в Сибири. Земли там мало и на ОРУ места не хватает, а деньги просто девать некуда.

Cyril Romaniuk пишет:

Иначе зачем тогда пишут все эти планы перспективного развития.

В том то и дело, что ПЕРСПЕКТИВНОГО.

Cyril Romaniuk пишет:

Вместо набора IEC103/IEC104/ModbusTCP/SNMP можно использовать MMS, который справляется со всеми функциями вышеназванных

Все равно между объектами для связи с верхним уровнем MMS преобразуют в 104-й. Иначе пропускной способности каналов не хватит, т.к. MMS по сравнению со 104-м довольно сильно ее убивает. Хотя если заказчик любит масштабные проекты и готов еще вбухать деньги для широких каналов для MMS, то проблем нет.
А вообще, в странах, где деньги считают (в той же Германии), в основном сидят на 104-ом и довольны (MMS практически отсутствует). 61850 дороговат пока для тех, кто деньги считает.

55

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Я бы с этим не согласился.
Задача коммутаторов - это передача кадров на физическом и канальном уровнях. Любых кадров. И хоть это будут кадры 61850, хоть 60870-5-104, для коммутатора без разницы. Они все работают по одним и тем же принципам.
Единственное отличие - появление дополнительных требований по ЭМС и климатическому исполнению (МЭК 61000-6-5 или МЭК 61850-3) для использования на энергообъектах.
То есть стоит говорить, что промышленный коммутатор для энергообъектов стоит дороже обычного, а не коммутатор с МЭК 61850.

Нет. Отличие коммутаторов с поддержкой 61850 от обычных не только в ЭМС. Обычный коммутатор пакеты 61850 не поймет

56

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

Нет. Отличие коммутаторов с поддержкой 61850 от обычных не только в ЭМС. Обычный коммутатор пакеты 61850 не поймет

Почему не поймет? поймет, разница лишь в скорости передачи и обработки GOOSE сообщений. Обычный коммутатор не поймет лишь протокол резервирования PRP из за длинны кадра.

57

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

Нет. Отличие коммутаторов с поддержкой 61850 от обычных не только в ЭМС. Обычный коммутатор пакеты 61850 не поймет

Что именно обычный коммутатор не поймет в пакете 61850?

58

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

shamanorg пишет:

поймет, разница лишь в скорости передачи и обработки GOOSE сообщений.

Есть определенные требования по буферизации сообщений, но в них нет ничего уникального.

shamanorg пишет:

Обычный коммутатор не поймет лишь протокол резервирования PRP из за длинны кадра.

Это тоже стандартная задача. Современные коммутаторы поддерживают увеличенный размер кадра.

59 (2015-12-22 12:48:24 отредактировано driveboxx)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

ну смотря что понимать под словом коммутатор. Если его задача - просто прием и передача трафика, то все будет работать. Только это не цифровая подстанция.
1. Про ЭМС уже писали, для простых L2 коммутаторов многие моменты даже не приводятся и не испытываются, и это я о промышленных.
2. Маршрутизация в L2 коммутаторах не сможет работать, потому как он маршрутизирует на другом уровне сети. Те же Goose сообщения - это более низкий уровень сети, обычные коммутаторы их не понимают. То есть он может быть просто коммутатором, без какого либо управления трафиком.
3. Если мы говорим о цифровой подстанции, то все устройства, и коммутаторы Ethernet тоже, должны поддерживать Manufacturing Message Specification (МЭК 61850-8-1 MMS). Обычные коммутаторы это не поддерживают.

То есть, если задача, чтоб все просто хоть как то заработало, с костылями, то заработает. Но тогда не нужен 61850. Если же требование следовать концепции цифровой подстанции, то простые коммутаторы ну никак не подойдут.

60

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

1. Про ЭМС я писал.
2. Три предложения, и в каждом какая-то ерунда написана. Для передачи GOOSE сообщений не нужна маршрутизация.
3. В НТД такого требования нет. Это не обязательно, хватит и SNMP.