61

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

1. Про ЭМС я писал.
2. Три предложения, и в каждом какая-то ерунда написана. Для передачи GOOSE сообщений не нужна маршрутизация.
3. В НТД такого требования нет. Это не обязательно, хватит и SNMP.

чисто теоретически, не нужна маршрутизация. Но разве вы не будете маршрутизировать сеть большого объекта? Зачем слать гусей туда, где они не нужны? Опять же, я говорю о цифровой подстанции, а о каком то кусочке автоматизации, который решили сделать на 61850.
Кусочками мы и сами делали без использования специальных коммутаторов, обычный неуправляемый промышленный коммутатор. Но там был маленький кусочек изолированной ЛВС, не требующий управления.

Добавлено: 2015-12-23 09:55:26

Я что то потерял нить разговора))))
Задача то какая? Если задача построить "цифровую подстанцию" на 61850, но вы хотите съэкономить на коммутаторах и поставить обычные, то не прокатит.
Если же задача сделать "обычное" АСУ ТП, просто выбрали вместо МЭК-101/103/104 протокол МЭК-61850 зачем то, то познават экономить собрались))) вы уже переплатили за опцию 61850 для каждого оборудования непонятно для чего.

62

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

Зачем слать гусей туда, где они не нужны?

Эта проблема решается фильтрацией гусей по мультикастовым MAC-адресам.

Я всего лишь намекал, что сэкономить на МЭК 104 (по сравнению с МЭК 61850) не получится, так как там будут те же самые коммутаторы.

63

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Эта проблема решается фильтрацией гусей по мультикастовым MAC-адресам.

на обычным коммутаторах она не решается, точнее обычные их могут слать или не слать. Я же говорю о маршрутизации гусей. Тут уже надо смотреть сетевую модель OSI.

64

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Есть определенный набор технических требований, предъявляемых к коммутаторам АСУ ТП. Речь про коммутаторы, которые соответствуют этим требованиям.
Я уже говорил по SNMP, причем тут неуправляемые коммутаторы? Не нужно придумывать какие-то шарообразные обычные коммутаторы в вакууме.

Еще раз, основную прибавку стоимости коммутатора создают требования по ЭМС для ПС (количество/тип портов, форм-фактор и т.д. выносим за рамки). И если предполагается размещать коммутаторы рядом с первичным оборудованием, хоть там будет протокол МЭК 104, хоть МЭК 61850, они должны будут соответствовать этим требованиям.
Соответствие общепринятым стандартам не создает такую прибавку в цене.

65

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Еще раз, основную прибавку стоимости коммутатора создают требования по ЭМС для ПС (количество/тип портов, форм-фактор и т.д. выносим за рамки).

не все так однозначно. Я не разработчик, поэтому очень глубоко в дебри работы goose не вникал, однако наши разработчики говорят, что в ходе многократных тестирований 61850 на "обычных L2" коммутаторах, они начинают некорректно работать и затыкаются. Могу узнать более подробно причины, по которым они не работают.
Кстати, на этой неделе был семинар Siemens, вопрос этот поднимали и они так же утверждают, что работать ничего не будет, только специализированные коммутаторы

66

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

в ходе многократных тестирований 61850 на "обычных L2" коммутаторах, они начинают некорректно работать и затыкаются.

QoS и приоритеты настроили?

67 (2015-12-23 15:36:17 отредактировано Aster)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

не все так однозначно. Я не разработчик, поэтому очень глубоко в дебри работы goose не вникал, однако наши разработчики говорят, что в ходе многократных тестирований 61850 на "обычных L2" коммутаторах, они начинают некорректно работать и затыкаются. Могу узнать более подробно причины, по которым они не работают.
Кстати, на этой неделе был семинар Siemens, вопрос этот поднимали и они так же утверждают, что работать ничего не будет, только специализированные коммутаторы

Если будет возможность приведите в этой теме их аргументы почему не работает. И в чем по их мнению отличие на физическом уровне кадра Eth 61850 от Eth 60870-5-104.

И еще можно уточнить что многократно тестировали GOOSE сообщения, 61850-9-2LE, MMS&

68 (2015-12-23 23:06:38 отредактировано Cyril Romaniuk)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Но, если коммутатор работает на канальном уровне, то он маршрутизирует пакеты исходя из их заголовка и не разбирает их до основания, ему глубоко наплеать на то, как записано их содержимое. В Ethernet II появился  в заголовке двух-октетный EtherType, который может рассказать, какой протокол энкапсулирован в пакет. Поидее, максимум, что можно сделать - это научить коммутатор сразу пересылать такие пакеты, если он прочитает в EtherType слово GOOSE, минуя всю эту сложную систему с QoS фильтрацией. Естетсвенно, большинство производителей вряд ли будет этим заморачиваться, так как никогда не слышали о таком GOOSE. Они его перекинут в рамках обычной таблицы адресации, используя MAC адрес получателя. Без какой-то приоритизации. Я правильно понимаю? Если нет, исправьте. Можно назвать это "суперкрутым решением для цифровой подстанции", но сами понимаете... Для использования QoS у вас в заголовке должен быть тэк АЙтриплИ 802.1Кью, с тэгом VLAN и QoS.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/90000/4000/94296/thumb/p1a7873h9m9lv1vse1t0phbpuck1.png

Как можно добиться приоретизации? Настроить правила для QoS, которые бы присвоили GOOSE пакетам 7-ый уровень. Это поможет увеличить скорость в сети, где всего 3-4-5 протоколов вместе со служебными Ethernet? Не думаю. Думаю хардверную часть не победить. Максимум что поможет QoS, это если у вас появится критическое требование к GOOSE latency во время какого-то шквала MMS от этого же устройства. Про это лучше спросить у наладчиков. Вообще настройка MMS репортов, как я понял - дело тонкое и творческое.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/90000/4000/94296/thumb/p1a7871kq8ihcn75176e1jgh18mu2.JPG

69

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Тезисно:
- на L2 уровне выполняется коммутация, никакой маршрутизации там нет;
- GOOSE сообщения не маршрутизируются, так как у них нет IP-адресов (L2VPN не рассматриваем);
- формат кадров GOOSE соответствует стандарту IEEE 802.1Q: EtherType = 0x8100 (VLAN), GOOSE отправляются с приоритетом 4;
- QoS нужен для организации разных очередей разноприоритетного трафика в буфере обмена порта коммутатора (то есть пакеты MMS будут отправляться только после отправки всех GOOSE в очереди).

70

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Тезисно:
- на L2 уровне выполняется коммутация, никакой маршрутизации там нет;
- GOOSE сообщения не маршрутизируются, так как у них нет IP-адресов (L2VPN не рассматриваем);
- формат кадров GOOSE соответствует стандарту IEEE 802.1Q: EtherType = 0x8100 (VLAN), GOOSE отправляются с приоритетом 4;
- QoS нужен для организации разных очередей разноприоритетного трафика в буфере обмена порта коммутатора (то есть пакеты MMS будут отправляться только после отправки всех GOOSE в очереди).

- какая разница между коммутацией и маршрутизацией? коммутация делается для того, чтобы маршрут сообщения составить. маршрут сообщения составляется на основе MAC-адреса. так почему это нельзя назвать русским словом маршрутизация? это не термин, а общее понятие определения маршрута пакета (в данном случае выбор порта). в данном случае мы не говорим про устройства L3 с маршрутизацией по IP адресу. это же понятно. так что замечание дельное, спасибо, но это и так понятно. слово маршрутизация тут для красивого слова применено. возможно, зря.
- опять-таки. GOOSE сообщения маршрутизируются потому что у них есть VLAN. я мог бы сказать, что у них есть MAC-адрес, но тогда Вы опять скажите, что это мультикаст. но маршрут есть у всех пакетов в сети. везде, где есть таблицы адресации, где к какому-то порту приписывается какой-то адрес. коллизии удается избегать именно засчет грамотного составления маршрутов. по-настоящему нет маршрутизации только в хабах.
- понял, спасиб.
-это понятно. я попытался понять, просто, что это вообще за уловка такая. что соответствие 61850 это не только часть 3, а еще какие-то фичи неизвестные. возможно, в коммутаторе у кого-то с 61850 они сделали именно приоритезацию GOOSE протокола на основе данных из заголовка не просто ручной настройкой QoS, а на уровне прошивки, например. я нашел для себя только такое объяснение. представитель компании ЗАО Альстом Грид Москва также сегодня говорил, что в коммутаотрах Alstom GOOSE сообщения передаются в приоритете над всеми остальными протоколами. Но что они под этим подразумевают... Потому что набор поддерживаемых сетевых стандартов у коммутаторов 61850 и у коммутаторов не 61850 оданиковый, за исключением, возможно, IEEE 1588.

Вообще недавно тоже был на презентации компании Сименс Москва. В области Автоматизации там выступал очень классный специалист, низкий ему поклон.

71 (2015-12-24 01:13:55 отредактировано Cyril Romaniuk)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

что еще более не маловажно. если говорить о маршрутизации. а вот и нет, маршрутизирует коммутатор IP пакеты. а иначе как у вас в сети где есть четыре терминала, коммутатор и SCADA сервер происходит их опрос по MMS, например? с помощью ARP и TCP/UDP/IP. без участия маршрутизаторов L3, у нас работает IP-сеть. а вы говорите... нет маршрутизации. (это ирония, но все-таки.._ smile)

Кстати, не помню где читал, может даже и тут, кто-то поднял интересный вопрос, который как раз касался маршрутизации на L2 и L3. Если у нас простейшая сеть на подстанции, 150 устройств, например, зачем вам вообще надо L3, TCP/IP этот, почему весь технологический сегмент не построить на уровня L2, организовав общение по MAC-адресам просто, минуя все уровни кроме 1-2. Тогда, по-моему, пришли к такому выводу:
1. с MAC иметь дело не удобно из-за их формата. (ну кстати тут IPv6 их догоняет).
2. IP адрес можно присвоить свой, например, если вы вынули один IED, то вам не нужно переконфигурировать SCADA и другие системы, а вы просто замените адрес IED на старый IP и все. удобнее, чем везде в SCADA менять адрес на новый MAC.
3. IP позволяет строить подсети и оптимизировать траффик.
4. добавлю от себя, что не смог сейчас в час ночи придумать, как на втором уровне без протоколов TCP открывать сессию, если нам, например, нужно зарезервировать выключатель на команду включения с подтверждением выбора аппарата. хотя может это и можно сделать как-нибудь топорно. подскажите, пожалуйста, ради интереса просто.

но теоретически, на подстанции, если так огрубить, можно и без IP обойтись, при этом оставшись на Ethernet.

72

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

- какая разница между выключателем и разъединителем? можно ведь все КА называть выключателями или разъединителями, а лучше как-нибудь в произвольном порядке: "действием ДЗШ отключились все разъединители секции шин", "выключателем нельзя коммутировать рабочие токи" и т.д.
- наверное, стоит почитать
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка
+
- берешь коммутатор с VLAN и QoS, настраиваешь в нем приоритеты под траффик GOOSE, называешь его специализированным коммутатором МЭК 61850. PROFIT.

73

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Cyril Romaniuk пишет:

подскажите, пожалуйста, ради интереса просто.

Вопросы, в общем-то, тривиальные. Советую почитать: Одом "Официальное руководство Cisco по подготовке к сертификационным экзаменам CCENT/CCNA ICND1" или статью на хабре Внешняя ссылка.

74

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

Я наврал, видать недопоняли мы что то с ними))) Сейчас goose, mms, 61850-9-2LE прекрасно работает на коммутаторе L2. Для одной подсети все работает.
Сложности возникнут только когда два устройства находятся в разных сетях. Как объединять сети? Маршрутизация тут уже не прокатит из-за goose

75

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

driveboxx пишет:

Как объединять сети? Маршрутизация тут уже не прокатит из-за goose

Решение есть: Внешняя ссылка. Но, имхо, если это нужно организовать в рамках одной подстанции и там не очень много сигналов, то проще контрольный кабель прокинуть.

76 (2015-12-26 19:59:37 отредактировано Cyril Romaniuk)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Вопросы, в общем-то, тривиальные. Советую почитать: Одом "Официальное руководство Cisco по подготовке к сертификационным экзаменам CCENT/CCNA ICND1" или статью на хабре Внешняя ссылка.

спасибо.

в общем, мой интерес к стандарту МЭК 61850 скатился к покупке этой 900 стр. книжки.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/90000/4000/94398/thumb/p1a7fje5dfdrh1ubu1vvd1ff0f1d1.jpg

вообще, наверное, нужно уже инициировать смену изучаемых предметов на специализации релейная защита. или, похоже, не смену, а увеличение.

77 (2015-12-26 21:42:24 отредактировано Пользователь)

Re: Протоколы передачи данных- какой удобней?

dominator пишет:

Решение есть: Внешняя ссылка … obshhenij/. Но

- это переход на другой уровень - IP
и скорость доставки будет уже другой