1

Тема: ЛЗШ

grsl пишет:

Мы уже начали обсуждение различных вариантов организации ЛЗШ.
Хотелось бы обсудить все достоинства и недостатки обоих методов.
Обсуждение началось в теме, см. полное обсуждение :
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =533309302

Выборка из обсуждения:
rz_a:
Большое спасибо.
Пока искал информацию по ЛЗШ и схемы её построения нашел, что существует два типа построения схем: последовательное и параллельное. Хотелось бы узнать, какую схему ЛЗШ лучше использовать. Doro на своем сайте отдает предпочтение параллельному соединению контактов реле защит, как более надежному и работающему при выводе для проверки защиты любого присоединения. Здесь (http://energoproekt.blogspot.com/2010/1 … -lzsh.html), например, наоборот, отдают предпочтение последовательному соединению контактов, так как имеется возможность постоянно контролировать цепь ЛЗШ и при её обрыве токовые отсечки вводного и секционного выключателя блокируются.

grsl:
У меня нет опыта с последовательным подключением, всегда делали только с параллельным.
Один раз не сработало верно, на секционнике был сгоревший контакт.

Мнение уваженного коллеги РТФ1 :
Используем параллельное соединение контактов, проблем тоже нет и не было.


Мнение уважаемого коллеги Yuko:
Я за последовательное соединение контактов.
Намедни на одной из ПС при к.з. на фидере излишне отработала ЛЗШ и погасила обе секции 10 кВ (один из трансформаторов был выведен). Причина срабатывания - разрыв в цепи блокировки ЛЗШ от защиты этого фидера. Схема используется параллельная (есть только замыкающие контакты). А вот если бы была возможность использовать схему с последовательным соединением, и соответственно имелся бы контроль исправности цепи блокировки, этого бы не произошло.


В дальнейшем тема развилась ещё в дополнительную плоскость:
rz_a:
А в схеме с параллельным соединением контактов, когда на защиту СВ приходят две пары шинок ЛЗШ от двух секций, важно ли от какой именно секции пришел сигнал? И если для защиты нет разницы, с какой секции приходит сигнал, то можно ли в целях экономии количества входов МП терминала поставить два промежуточных реле, а их вторичные контакты соединить параллельно на вход терминала защиты?
Можно ли в целях уменьшения количества задействованных входов собрать точно так же
промежуточные реле для дуговой защиты?

grsl:
ИМХО, НИ в коем случае не ставить промреле. они внесут ещё серьёзную задержку .
В одном из проектов столкнулся с такой проблемой, там был всего один вход.
Я поставил диоды развязки, тип не помню, данные: 1000В 1А.
Проекту 3 года, тьфу, тьфу.

Предлагаю развить и добить эту тему до победного конца.

lik пишет:

Слава прав, что сейчас так делают. Но раньше, на ЭМ, именно промреле и ставили. Понятно, речь о том, что промреле убивает быстродействие, которое может дать МП.
Слава. А тьфу-тьфу – это защита правильно работала при к.з. на шинах, или правильно не работала при к.з. не на шинах (это скорее), или вообще к.з. не было?

evdbor пишет:

Для начинающих хорошо описал принципы ЛЗШ коллега doro на своем сайте.
http://rzdoro.narod.ru/cons_10_4_3_1.htm

Плюс еще материалы:

Основные принципы организации ЛЗШ
http://energoproekt.blogspot.com/2010/1 … -lzsh.html

Алгоритм встречно-направленной логической защиты шин
http://www.news.elteh.ru/arh/2006/40/22.php

Обсуждение на форуме сайта Электрик с участием наших коллег.
http://www.electrik.org/forum/lofiversi … 10987.html

Осуждения на старом форуме "Советы бывалого релейщика"

ЛЗШ-35 при подпитке к.з. от всех присоединений
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =591288913

несинхронное включение генератора, ЛЗШ
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =676945251

Встречно-направленная ЛЗШ 6 кВ или неполная ДЗШ?
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =227654246

УРОВ ЛЗШ
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … d__start=1

ЛЗШ - пусконаладка, в поиске
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … __start=11

Проблемы защиты шин низкого и среднего напряжения
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … d=69783124

grsl пишет:

Как забугорный я должен отметить что оба принципа ЛЗШ должны рассматриваться и с точки зрения типов используемых защит.
Что я имею ввиду, на некоторых "простых" МП терминалах не сделать логику с НЗ контактами, т.е. можно только параллельное подключение контактов.

Я бы привёл тут пример контактов блокриовок , где используется огромное число контактов включённых последовательно.

Скажемне вижу действительно проблемного случая с ЛЗШ на последовательно подключёных контактах, главное прописать установку накладки в случае замены реле или профпроверки.

В крайнем случае будет работать МТЗ с большей выдержкой времени.

SVG пишет:

Собственно по этому можно и без накладки (ключа).  При параллельном соединении тоже ничего страшного не произойдёт при работах на ячейке. Если случайным образом совпадёт КЗ на шинах с замкнутым состоянием контакта. Да и то лучше измерительную или подобную ей клемму ставить. Разобрал клемму, потом собрал. Ключ или накладку оперативники чаще забудут, чем релейщики клемму.

evg_i_v пишет:

Добрый день!
По выбору или предпочтению схемы может стоит обратиться к эксплуатационной статистике. Или оценить надежность схемы, расчет. Что скажут форумчане о работе/неисправностей ЛЗШ в своих энергосистемах.

yur пишет:

На всех п/ст последовательно. Благодаря контролю пару раз вовремя выявляли неисправность. Про плюсы/минусы параллельного соединения ничего не скажу.

evg_i_v пишет:

grsl:
Приветствую! Быстродействующая логическая защита шин с использованием GOOSE, применяемое в ABB, приходилось ли применять? Ваше мнение об этом.

grsl пишет:

Ох сложный вопрос.
На goose ещё нет.
Первый проект у НАС ( конечно :-) ) на goose на реле АББ ( REF615, REF630) пущен в конце ноября прошлого года, потому наработка нулевая.
Я не заложил там ЛЗШ, не было нужды, там работает АВР на два входа и на секционник.

НО система ЛЗШ+УРОВ+Блокировки по связи сделаны у нас в одном проекте на реле АББ REF541, проекту 2.5 года, 58 реле 11.5кВ, две шины и секционик. Уже прошли не одно КЗ. Есть ещё такого плана проекты, но они гораздо помельче. протокол LON

На среднем напряжении считаю что связь хорошее и полезное дело, если уже вы меня спросили про АББ, то я считаю что при использовании REF615 просто жаль не использовать goose. Кроме того по неофициальной нашей проверке, потому нельзя на это основываться, время ЛЗШ можно будет снизить до 50-60мс вместо 100мс.

Честно признаю есть недоработки, мало обратили внимание на профпроверки, .т.е. для работников АББ дело подготовки рабочего места 10мин, а вот оперативники путаются. В принципе это и недоработка самого стандарта 61850.

Теперь почему я лично вижу огромные достоинства в ЛЗШ+УРОВ на среднем напряжении в использовании связи.
Итак ЛЗШ мы все рассматриваем как ТО, всё верно пока не перешли на резистивную нейтраль.
Тогда получите ещё требования по селективности для КЗ на землю и нужно будет ещё один ЛЗШ от КЗ на землю , ТКЗ иногда меньше чем нагрузочные токи.

Кстати пример можно видеть в ДЗШ в сетях с резистивной нейтралью.

Далее, может быть наш дикий вариант, когда ещё и компенсированная нейтраль, правда бог миловал, там ЛЗШ не надо делать.

Теперь УРОВ, используя возможности связи, можно разделить на два УРОВ-а, с пуском по току и без. уже делали так кстати в том проекте с 58 реле, даже уже работало и даже раз излишне, но опять таки по причине ошибки персонала, там нет релейщиков.


По связи работаем по принципу ИЛИ ( т.е. параллельные контакты), но с проверкой связи и тогда всегда можно сразу определить с каким фидером пропалал связь и времени заблокировать ЛЗШ.


Всё что написал, также относиться и к другим производителям защит.

grsl пишет:

Ну и если уже начали беседу про гусей.
Кстати всё что я пишу, моё личное мнение, основание только на моём личном опыте.

Я противник концепта колец в 61850 для защит, считаю что это усложняет систему и таким образом ухудшает надёжность.
Резервирование надо использовать на уровне защит, а не гусей, свичей и т.д. и т.п.
Если ЛЗШ заблокировалось, то бог с ним, есть классическая селективность.
Потому работать только в звезде, свичи с двойным БП от двух батарей и всё.
Оптику закладывать с 50% резервом.

evg_i_v пишет:

grsl - Резервирование надо использовать на уровне защит, а не гусей, свичей и т.д. и т.п.

С этим согласен, в дополнении статейка http://www.ensor.ru/discussions/articles/iec61850.html

grsl пишет:

Не знаю кто написал статью, но он/она прав/права.
Подчеркнул, в том в чём согласен полностью

Основные принципы применения протокола МЭК 61850:
1. МЭК 61850 - это перспективная технология, переход к которой от более традиционных версий должен производиться последовательно. Непременными условиями такого перехода являются совершенствование инструментальных средств, оборудования, самого стандарта, а также накопление опыта по эксплуатации технологии и готовых типовых решений.

2. "Реализация МЭК 61580 любыми способами" - это крайне неверный и обреченный на неудачу подход.

3. Пока оптимальными являются всё же технические решения, основанные на комбинации протоколов МЭК 61580 и 60870-5-104. Это объясняется несовершенством пока ещё нового протокола, а также наличием тщательно проработанных и уже неоднократно опробованных решений на базе предшествующих технологий.

4. Если какие-либо функции успешно и эффективно реализованы в стандарте 60870-5-104, то смысла переносить их в новых протокол попросту нет.

5. Все заказчики должны предварительно максимально четко и ясно определять для себя планы, задачи и цели по внедрению стандарта.

6. Требуется разрабатывать и предлагать не только комплексные решения на базе протокола МЭК 61580, рассчитанные на внедрение на новых объектах, но также и решения для существующих систем автоматизации с возможностями их постепенного обновления и развития.

Непонял связи с протоколом 60870-5-104,
Это имхо разные вещи, 60870-5-104 телепротокол, а 61850 станционный и имхо у него нет выхода за пределы ПС.

Предлагаю тему резервирования связи и асу продолжить в специализированной теме:

SVG пишет:

Поясни, зачем? Предположим, пробило опорный изолятор. Даже за две-три секунды ток замыкания на землю не повредит оборудование РУ. По сравнению с токами КЗ это и не ток даже. Нагрузки больше, чем ток ОЗЗ.

grsl пишет:

Это так кажется, такое однофазное КЗ на входе кабелей в КРУ очень быстро переходит в межфазное КЗ.
Сейчас наблюдал такое в трёх ячейках, а там нейтраль конденсированная., ОЗЗ около 1А .

Кроме того может случиться что сети не дадут тебе большую выдержку по времени и на шинах предприятия надо будет ломать голову с классической селективностью.

Сегодня приходится одним проводом/контактом делать оба ЛЗШ, в принципе работает и так, проверено годами.

Следующий случай, однофазное КЗ на шинах тогда будет отключаться ТЗНП с других концов линий.

evdbor пишет:

В дополнение сказанным Славой:
При низкоомном резистивном заземлении нейтрали в сетях среднего напряжения ток замыкания на землю может быть более 100А. Это конечно меньше ток нагрузки, но может вызвать уже значительные повреждения в месте замыкания. Кроме этого, есть ограничения на допустимое время протекания тока (несколько секунд) через резисторы в нейтрали. При низкоомном заземлении нейтрали защиты должны действовать на отключение и селективно. Поэтому здесь ЛЗШ напрашивается.
При высокоомном заземлении нейтрали защиты могут действовать как на отключение, так и на сигнал. При действии на отключение также желательна ЛЗШ.

Тема перекликается разделом Защиты от однофазных замыканий на землю

См. также
Методические указания по выбору режима заземления нейтрали в сетях напряжением 6 И 10 кB дочерних обществ и организаций ОАО «ГАЗПРОМ». СТО ГАЗПРОМ 2-1.11-070-2006.
http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=49862

Юрий Целебровский. Области применения различных систем заземления нейтрали. Новости электротехники N5, 2004
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/29/04.php

Продолжение обсуждения наверное надо вести здесь:


lik пишет:

В дополнение к перечню коллеги evdbor:

Дуговая защита на фототиристорах  ТФ-132-25-10
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … __start=31

Там и сегодня шло обсуждение. В русле последних постов в той теме вопрос, независимо от типа защит. Вроде по всем правилам считается, что для одной с.ш. СН и НН достаточно одной защиты на токовом принципе (ДЗШ или ЛЗШ) и одной ЗДЗ. А там, если Вы заметили, перечисляются уже несколько ЗДЗ на одну систему шин (плюс к токовым ЗШ). Чем это вызвано и насколько обосновано?

Несколько позже я заметил, что названная мной тема - в ЗДЗ. Я создал тему ЗДЗ и поместил туда этот вопрос. Впрочем, с ЛЗШ он тоже стыкуется.

SVG пишет:

Это так, конечно. Так отключится или ЗДЗ или ЛЗШ, когда перейдёт в междуфазное. Если успеет за 0,5-1,5 сек.
Извини, за предприятия не думал ICQ/ab:)  Конечно, не дадим большую выдержку, но ведь не звери же. Сколько можем - дадим ICQ/ab:)

grsl пишет:

ICQ/bk:pardon:

Не звери вы сетевики.
Получил тут от вас уставки на вход, изверги рода человеческого, вот что сумел себе вышибить, даже выгрыз.
Пишу по памяти:
22кВ
МТЗ
2400А 0.1с
1500А 0.3с
320А, к=0.1 NI

ТЗНП
160А 0.1с
80А 0.3с

ОЗЗ
1А, 4000В, 0.7с

А у меня 4-е выключателя в серию..

SVG пишет:

Это у вас там звериный оскал капитализма ICQ/ab:) С такими уставками - что у них на подстанции-то ? И 0,3" ИМХО мало. Минимум 0,5", потом ступеньки по 0,3 можно. Особенно когда куча трансформаторов на линии.

grsl пишет:

Очень жёсткие требования, времена всё время сокращают. Твой КЗ влияет на соседей.
Начали с 2400А 0с и без токозависимой характеристики, но пошли навстречу, иногда не идут.

Сергей, 0.3с работает без проблем, 0.2 работает без проблем, по живому проверено многие сотни раз.

В распредподстанциях неселктивность исправляется АПВ, а если АПВ блокировано, то есть только токозависимая характеристика, ТО отменяется.
Стандартная логика ТО с готовностью первого АПВ, после первого неудачного АПВ ТО блокируется.
ТО и на ТЗНП, для ОЗЗ 3-х кратное АПВ, первое АПВ через 0.3с.

Потому без ЛЗШ сегодня невозможно, причём ЛЗШ внутри предприятий идут и между внутренними ПС кабелями.

Вот думаю может действительно перейти на последовательную сборку контактов для ЛЗШ.
Кроме того хочу обратиться к сетям с просьбой разрешить один АПВ и на предприятиях в случае неселективности, неофициально беседовал, не разрешили, попробую ещё.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

А забыл ещё.
Это перечислил защиты электрические.
А ещё есть защита технологическая-тепловая.
Тебе не дают переходить разрешённый предел заявленной нагрузки.

SVG пишет:

Это смотря какой ток уставки и топология сети. Когда у тебя 30 км воздушки 10кВ с проводом 50 мм2 в магистрали и сотня КТП на ней с небольшой в общем нагрузкой, то БТН может здорово насолить. особенно когда к этому фидеру в ремонтном режиме или во время ликвидации аварии повесят ещё такой же.
Ставили 0,3. Мало. БТН спадает до уставеи за 0,35-0,4с.
Просто звери. Львы  :crazy:

grsl пишет:


Так вот, ещё собираются добавки делать.
Поговаривают о контроле гармоник......защите от небаланса.....

2

Re: ЛЗШ

Уважаемый grsl. Не надо писать такие большие сообщения и собирать в него сразу несколько тем: и ЛЗШ, и ДЗШ, и прочее. Не понятно, что конкретно вы хотите обсудить.

3

Re: ЛЗШ

Валериан, Вы правы конечно, но просто не знаете причин возникновения нескольких таких постов ICQ/ab:)

форум 1.5 недели успел просуществовать на временой площадке, этот мой пост остатки той "цивилизации" ICQ/ag:D  Default/lol:lol:

4

Re: ЛЗШ

Просто коллега grsl перенес обсуждение по теме из промежуточного форума

5

Re: ЛЗШ

И получилась каша. Не понятно, что конкретно вы хотите обсудить: то ли тему про ЛЗШ, толи про ДЗШ или еще про что то другое.
И поэтому с 7 января на ваше сообщение ни кто ни как не отреагировал.

6

Re: ЛЗШ

Валериан,утомил !!!!

7

Re: ЛЗШ

ВалерианICQ/ab:)
Коллега, ЛЗШ!!!
обсуждаем ЛЗШ, последовательное включение контактов, параллельное, ЛЗШ по связи, ЛЗШ при наличии низкоомного сопротивления.
Если вас что то интересует конкретно, можно создать новую тему, можно выделить кусок.

ICQ/ad;)

8

Re: ЛЗШ

Валериан пишет:

И получилась каша.

Да вовсе не каша, а такой вот перенос с промежуточной площадки. Обсуждение на которой было продолжением ранее начатой темы.

Валериан пишет:

И поэтому с 7 января

тема начата 11.10.2010, а не 7 января, как может показаться и здесь её завершение. Есть вопросы - задавайте. А флудить и учить администрацию жизни не стоит ICQ/ad;)

9

Re: ЛЗШ

Всем привет! подскажите,пожалуйста, какой ступенью токовой защиты и почему должна блокироваться ЛЗШ: МТЗ или ТО?

10

Re: ЛЗШ

Если позволяют условия согласования по чувствительности токового органа ЛЗШ и ТО отходящих присоединений, то ЛЗШ должна блокироваться от ТО, во избежание блокировки ЛЗШ при повреждении на шинах и подпитки места повреждения от присоединений.

11

Re: ЛЗШ

tca пишет:

Если позволяют условия согласования по чувствительности токового органа ЛЗШ и ТО отходящих присоединений, то ЛЗШ должна блокироваться от ТО, во избежание блокировки ЛЗШ при повреждении на шинах и подпитки места повреждения от присоединений.


Думаю, что нужно уточнить что это только для присоединений с двигательной нагрузкой.

12

Re: ЛЗШ

а что ТО пускается от токов подпитки?)

Добавлено: 2014-05-05 07:53:27

или при КЗ за спиной в случае линии с двухсторонним питанием?)

13

Re: ЛЗШ

пардон, контекста не понял
речь о линии с источником и ненаправленной максималке
но опять же, если нагрузка двигательная, то она также вроде как пускаться не должна, другой вопрос, если источник.

14

Re: ЛЗШ

fll пишет:

а что ТО пускается от токов подпитки?)

Добавлено: 2014-05-05 07:53:27

или при КЗ за спиной в случае линии с двухсторонним питанием?)

Если все правильно рассчитано то нет. ICQ/ab:)

15

Re: ЛЗШ

Честно говоря я тоже не совсем понял, что за схема.

16

Re: ЛЗШ

Всем доброго времени суток!
В ходе своей работы также столкнулся с выбором типа организации ЛЗШ: последовательное или параллельное, отчего и нашёл данную тему. Итого данный вопрос разрешился следующим образом:

1. Последовательная организация ЛЗШ. Используется при постоянном оперативном токе.
Достоинства:
1.1. Автоматический контроль исправности цепочки блокирования (не нужно контролировать автоматы питания ЛЗШ).
1.2. Использование меньшего количества выходных реле (по отношению с параллельной организацией ЛЗШ).

2. Параллельная организация ЛЗШ. Используется при переменном оперативном токе.
Достоинства:
2.1. Более простая реализация.

Использовать последовательную схему организации ЛЗШ на переменном оперативном токе - нельзя, потому что при КЗ на шинах, просядет напряжение и тем самым на вход терминала защиты ввода и СВ придет блокирующий сигнал, т.е. защита не сработает в аварийной ситуации, когда срабатывать обязана, т.е. потеряет свой функционал.
Использовать параллельную схему организации ЛЗШ на постоянном оперативном токе - можно, но нецелесообразно (в силу достоинств последовательной схемы организации ЛЗШ).

17

Re: ЛЗШ

Леонид Глыбин пишет:

Использовать последовательную схему организации ЛЗШ на переменном оперативном токе - нельзя, потому что при КЗ на шинах, просядет напряжение и тем самым на вход терминала защиты ввода и СВ придет блокирующий сигнал, т.е. защита не сработает в аварийной ситуации, когда срабатывать обязана, т.е. потеряет свой функционал.

Дык в этом случае, если уж говорить о том что могут дискретные входы терминалов вернуться, то от какого опертока выключатели смогут отключиться?

Не весь переменный оперток одинаковый. Переменка после ИБП - это уже совсем другая переменка ICQ/ab:)

18

Re: ЛЗШ

Леонид Глыбин пишет:

1.1. Автоматический контроль исправности цепочки блокирования (не нужно контролировать автоматы питания ЛЗШ).

Во многих терминалах с действием на сигнализацию, а вывода защиты нет.

Защита может подействовать излишне, а мы боремся за повышение надежности несрабатывания.

Это плохо или хорошо?

Леонид Глыбин пишет:

2.1. Более простая реализация.

У параллельной схемы ЛЗШ выше надежность в целом: Неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин только при КЗ на данной линии. При КЗ на остальных линиях защита работает правильно.

Для сравнения - у последовательной ЛЗШ неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин при КЗ на любом присоединении.

19 (2015-11-13 10:57:55 отредактировано Solovey)

Re: ЛЗШ

Волшебник пишет:

Для сравнения - у последовательной ЛЗШ неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин при КЗ на любом присоединении.

Не соглашусь.

В последовательной ЛЗШ ведь НЗ контакты используются.
Что вы подразумеваете в этом случае под "неисправностью контакта"?

Если это обрыв контакта (на любой ячейке) - то имеем блокировку ЛЗШ + сигнализацию о неисправности цепей ЛЗШ.

А вот если при КЗ на отходящей линии не сработает выходной терминал линейного терминала (НЗ контакт не разомкнется) то будем иметь излишнюю работу ЛЗШ. Но это наложение двух условий: КЗ + отказ выходного реле на ячейке отходящей линии. И эти 2 условия в одной ячейке должны быть одновременно.

Неисправность выходного реле блокировки в одной ячейке никак не влияет на работу ЛЗШ при КЗ в другой ячейке.

20 (2015-11-13 11:03:22 отредактировано Волшебник)

Re: ЛЗШ

Solovey пишет:

Что вы подразумеваете в этом случае под "неисправностью контакта"?

Цитата со старого форума

grsl пишет:

У меня нет опыта с последовательным подключением, всегда делали только с параллельным.
Один раз не сработало верно, на СВ был сгоревший контакт.