1

Тема: ЛЗШ

grsl пишет:

Мы уже начали обсуждение различных вариантов организации ЛЗШ.
Хотелось бы обсудить все достоинства и недостатки обоих методов.
Обсуждение началось в теме, см. полное обсуждение :
Внешняя ссылка

Выборка из обсуждения:
rz_a:
Большое спасибо.
Пока искал информацию по ЛЗШ и схемы её построения нашел, что существует два типа построения схем: последовательное и параллельное. Хотелось бы узнать, какую схему ЛЗШ лучше использовать. Doro на своем сайте отдает предпочтение параллельному соединению контактов реле защит, как более надежному и работающему при выводе для проверки защиты любого присоединения. Здесь (Внешняя ссылка), например, наоборот, отдают предпочтение последовательному соединению контактов, так как имеется возможность постоянно контролировать цепь ЛЗШ и при её обрыве токовые отсечки вводного и секционного выключателя блокируются.

grsl:
У меня нет опыта с последовательным подключением, всегда делали только с параллельным.
Один раз не сработало верно, на секционнике был сгоревший контакт.

Мнение уваженного коллеги РТФ1 :
Используем параллельное соединение контактов, проблем тоже нет и не было.


Мнение уважаемого коллеги Yuko:
Я за последовательное соединение контактов.
Намедни на одной из ПС при к.з. на фидере излишне отработала ЛЗШ и погасила обе секции 10 кВ (один из трансформаторов был выведен). Причина срабатывания - разрыв в цепи блокировки ЛЗШ от защиты этого фидера. Схема используется параллельная (есть только замыкающие контакты). А вот если бы была возможность использовать схему с последовательным соединением, и соответственно имелся бы контроль исправности цепи блокировки, этого бы не произошло.


В дальнейшем тема развилась ещё в дополнительную плоскость:
rz_a:
А в схеме с параллельным соединением контактов, когда на защиту СВ приходят две пары шинок ЛЗШ от двух секций, важно ли от какой именно секции пришел сигнал? И если для защиты нет разницы, с какой секции приходит сигнал, то можно ли в целях экономии количества входов МП терминала поставить два промежуточных реле, а их вторичные контакты соединить параллельно на вход терминала защиты?
Можно ли в целях уменьшения количества задействованных входов собрать точно так же
промежуточные реле для дуговой защиты?

grsl:
ИМХО, НИ в коем случае не ставить промреле. они внесут ещё серьёзную задержку .
В одном из проектов столкнулся с такой проблемой, там был всего один вход.
Я поставил диоды развязки, тип не помню, данные: 1000В 1А.
Проекту 3 года, тьфу, тьфу.

Предлагаю развить и добить эту тему до победного конца.

lik пишет:

Слава прав, что сейчас так делают. Но раньше, на ЭМ, именно промреле и ставили. Понятно, речь о том, что промреле убивает быстродействие, которое может дать МП.
Слава. А тьфу-тьфу – это защита правильно работала при к.з. на шинах, или правильно не работала при к.з. не на шинах (это скорее), или вообще к.з. не было?

evdbor пишет:

Для начинающих хорошо описал принципы ЛЗШ коллега doro на своем сайте.
Внешняя ссылка

Плюс еще материалы:

Основные принципы организации ЛЗШ
Внешняя ссылка

Алгоритм встречно-направленной логической защиты шин
Внешняя ссылка

Обсуждение на форуме сайта Электрик с участием наших коллег.
Внешняя ссылка

Осуждения на старом форуме "Советы бывалого релейщика"

ЛЗШ-35 при подпитке к.з. от всех присоединений
Внешняя ссылка

несинхронное включение генератора, ЛЗШ
Внешняя ссылка

Встречно-направленная ЛЗШ 6 кВ или неполная ДЗШ?
Внешняя ссылка

УРОВ ЛЗШ
Внешняя ссылка

ЛЗШ - пусконаладка, в поиске
Внешняя ссылка

Проблемы защиты шин низкого и среднего напряжения
Внешняя ссылка

grsl пишет:

Как забугорный я должен отметить что оба принципа ЛЗШ должны рассматриваться и с точки зрения типов используемых защит.
Что я имею ввиду, на некоторых "простых" МП терминалах не сделать логику с НЗ контактами, т.е. можно только параллельное подключение контактов.

Я бы привёл тут пример контактов блокриовок , где используется огромное число контактов включённых последовательно.

Скажемне вижу действительно проблемного случая с ЛЗШ на последовательно подключёных контактах, главное прописать установку накладки в случае замены реле или профпроверки.

В крайнем случае будет работать МТЗ с большей выдержкой времени.

SVG пишет:

Собственно по этому можно и без накладки (ключа).  При параллельном соединении тоже ничего страшного не произойдёт при работах на ячейке. Если случайным образом совпадёт КЗ на шинах с замкнутым состоянием контакта. Да и то лучше измерительную или подобную ей клемму ставить. Разобрал клемму, потом собрал. Ключ или накладку оперативники чаще забудут, чем релейщики клемму.

evg_i_v пишет:

Добрый день!
По выбору или предпочтению схемы может стоит обратиться к эксплуатационной статистике. Или оценить надежность схемы, расчет. Что скажут форумчане о работе/неисправностей ЛЗШ в своих энергосистемах.

yur пишет:

На всех п/ст последовательно. Благодаря контролю пару раз вовремя выявляли неисправность. Про плюсы/минусы параллельного соединения ничего не скажу.

evg_i_v пишет:

grsl:
Приветствую! Быстродействующая логическая защита шин с использованием GOOSE, применяемое в ABB, приходилось ли применять? Ваше мнение об этом.

grsl пишет:

Ох сложный вопрос.
На goose ещё нет.
Первый проект у НАС ( конечно :-) ) на goose на реле АББ ( REF615, REF630) пущен в конце ноября прошлого года, потому наработка нулевая.
Я не заложил там ЛЗШ, не было нужды, там работает АВР на два входа и на секционник.

НО система ЛЗШ+УРОВ+Блокировки по связи сделаны у нас в одном проекте на реле АББ REF541, проекту 2.5 года, 58 реле 11.5кВ, две шины и секционик. Уже прошли не одно КЗ. Есть ещё такого плана проекты, но они гораздо помельче. протокол LON

На среднем напряжении считаю что связь хорошее и полезное дело, если уже вы меня спросили про АББ, то я считаю что при использовании REF615 просто жаль не использовать goose. Кроме того по неофициальной нашей проверке, потому нельзя на это основываться, время ЛЗШ можно будет снизить до 50-60мс вместо 100мс.

Честно признаю есть недоработки, мало обратили внимание на профпроверки, .т.е. для работников АББ дело подготовки рабочего места 10мин, а вот оперативники путаются. В принципе это и недоработка самого стандарта 61850.

Теперь почему я лично вижу огромные достоинства в ЛЗШ+УРОВ на среднем напряжении в использовании связи.
Итак ЛЗШ мы все рассматриваем как ТО, всё верно пока не перешли на резистивную нейтраль.
Тогда получите ещё требования по селективности для КЗ на землю и нужно будет ещё один ЛЗШ от КЗ на землю , ТКЗ иногда меньше чем нагрузочные токи.

Кстати пример можно видеть в ДЗШ в сетях с резистивной нейтралью.

Далее, может быть наш дикий вариант, когда ещё и компенсированная нейтраль, правда бог миловал, там ЛЗШ не надо делать.

Теперь УРОВ, используя возможности связи, можно разделить на два УРОВ-а, с пуском по току и без. уже делали так кстати в том проекте с 58 реле, даже уже работало и даже раз излишне, но опять таки по причине ошибки персонала, там нет релейщиков.


По связи работаем по принципу ИЛИ ( т.е. параллельные контакты), но с проверкой связи и тогда всегда можно сразу определить с каким фидером пропалал связь и времени заблокировать ЛЗШ.


Всё что написал, также относиться и к другим производителям защит.

grsl пишет:

Ну и если уже начали беседу про гусей.
Кстати всё что я пишу, моё личное мнение, основание только на моём личном опыте.

Я противник концепта колец в 61850 для защит, считаю что это усложняет систему и таким образом ухудшает надёжность.
Резервирование надо использовать на уровне защит, а не гусей, свичей и т.д. и т.п.
Если ЛЗШ заблокировалось, то бог с ним, есть классическая селективность.
Потому работать только в звезде, свичи с двойным БП от двух батарей и всё.
Оптику закладывать с 50% резервом.

evg_i_v пишет:

grsl - Резервирование надо использовать на уровне защит, а не гусей, свичей и т.д. и т.п.

С этим согласен, в дополнении статейка Внешняя ссылка

grsl пишет:

Не знаю кто написал статью, но он/она прав/права.
Подчеркнул, в том в чём согласен полностью

Основные принципы применения протокола МЭК 61850:
1. МЭК 61850 - это перспективная технология, переход к которой от более традиционных версий должен производиться последовательно. Непременными условиями такого перехода являются совершенствование инструментальных средств, оборудования, самого стандарта, а также накопление опыта по эксплуатации технологии и готовых типовых решений.

2. "Реализация МЭК 61580 любыми способами" - это крайне неверный и обреченный на неудачу подход.

3. Пока оптимальными являются всё же технические решения, основанные на комбинации протоколов МЭК 61580 и 60870-5-104. Это объясняется несовершенством пока ещё нового протокола, а также наличием тщательно проработанных и уже неоднократно опробованных решений на базе предшествующих технологий.

4. Если какие-либо функции успешно и эффективно реализованы в стандарте 60870-5-104, то смысла переносить их в новых протокол попросту нет.

5. Все заказчики должны предварительно максимально четко и ясно определять для себя планы, задачи и цели по внедрению стандарта.

6. Требуется разрабатывать и предлагать не только комплексные решения на базе протокола МЭК 61580, рассчитанные на внедрение на новых объектах, но также и решения для существующих систем автоматизации с возможностями их постепенного обновления и развития.

Непонял связи с протоколом 60870-5-104,
Это имхо разные вещи, 60870-5-104 телепротокол, а 61850 станционный и имхо у него нет выхода за пределы ПС.

Предлагаю тему резервирования связи и асу продолжить в специализированной теме:

SVG пишет:

Поясни, зачем? Предположим, пробило опорный изолятор. Даже за две-три секунды ток замыкания на землю не повредит оборудование РУ. По сравнению с токами КЗ это и не ток даже. Нагрузки больше, чем ток ОЗЗ.

grsl пишет:

Это так кажется, такое однофазное КЗ на входе кабелей в КРУ очень быстро переходит в межфазное КЗ.
Сейчас наблюдал такое в трёх ячейках, а там нейтраль конденсированная., ОЗЗ около 1А .

Кроме того может случиться что сети не дадут тебе большую выдержку по времени и на шинах предприятия надо будет ломать голову с классической селективностью.

Сегодня приходится одним проводом/контактом делать оба ЛЗШ, в принципе работает и так, проверено годами.

Следующий случай, однофазное КЗ на шинах тогда будет отключаться ТЗНП с других концов линий.

evdbor пишет:

В дополнение сказанным Славой:
При низкоомном резистивном заземлении нейтрали в сетях среднего напряжения ток замыкания на землю может быть более 100А. Это конечно меньше ток нагрузки, но может вызвать уже значительные повреждения в месте замыкания. Кроме этого, есть ограничения на допустимое время протекания тока (несколько секунд) через резисторы в нейтрали. При низкоомном заземлении нейтрали защиты должны действовать на отключение и селективно. Поэтому здесь ЛЗШ напрашивается.
При высокоомном заземлении нейтрали защиты могут действовать как на отключение, так и на сигнал. При действии на отключение также желательна ЛЗШ.

Тема перекликается разделом Защиты от однофазных замыканий на землю

См. также
Методические указания по выбору режима заземления нейтрали в сетях напряжением 6 И 10 кB дочерних обществ и организаций ОАО «ГАЗПРОМ». СТО ГАЗПРОМ 2-1.11-070-2006.
Внешняя ссылка

Юрий Целебровский. Области применения различных систем заземления нейтрали. Новости электротехники N5, 2004
Внешняя ссылка

Продолжение обсуждения наверное надо вести здесь:


lik пишет:

В дополнение к перечню коллеги evdbor:

Дуговая защита на фототиристорах  ТФ-132-25-10
Внешняя ссылка

Там и сегодня шло обсуждение. В русле последних постов в той теме вопрос, независимо от типа защит. Вроде по всем правилам считается, что для одной с.ш. СН и НН достаточно одной защиты на токовом принципе (ДЗШ или ЛЗШ) и одной ЗДЗ. А там, если Вы заметили, перечисляются уже несколько ЗДЗ на одну систему шин (плюс к токовым ЗШ). Чем это вызвано и насколько обосновано?

Несколько позже я заметил, что названная мной тема - в ЗДЗ. Я создал тему ЗДЗ и поместил туда этот вопрос. Впрочем, с ЛЗШ он тоже стыкуется.

SVG пишет:

Это так, конечно. Так отключится или ЗДЗ или ЛЗШ, когда перейдёт в междуфазное. Если успеет за 0,5-1,5 сек.
Извини, за предприятия не думал smile  Конечно, не дадим большую выдержку, но ведь не звери же. Сколько можем - дадим smile

grsl пишет:

:pardon:

Не звери вы сетевики.
Получил тут от вас уставки на вход, изверги рода человеческого, вот что сумел себе вышибить, даже выгрыз.
Пишу по памяти:
22кВ
МТЗ
2400А 0.1с
1500А 0.3с
320А, к=0.1 NI

ТЗНП
160А 0.1с
80А 0.3с

ОЗЗ
1А, 4000В, 0.7с

А у меня 4-е выключателя в серию..

SVG пишет:

Это у вас там звериный оскал капитализма smile С такими уставками - что у них на подстанции-то ? И 0,3" ИМХО мало. Минимум 0,5", потом ступеньки по 0,3 можно. Особенно когда куча трансформаторов на линии.

grsl пишет:

Очень жёсткие требования, времена всё время сокращают. Твой КЗ влияет на соседей.
Начали с 2400А 0с и без токозависимой характеристики, но пошли навстречу, иногда не идут.

Сергей, 0.3с работает без проблем, 0.2 работает без проблем, по живому проверено многие сотни раз.

В распредподстанциях неселктивность исправляется АПВ, а если АПВ блокировано, то есть только токозависимая характеристика, ТО отменяется.
Стандартная логика ТО с готовностью первого АПВ, после первого неудачного АПВ ТО блокируется.
ТО и на ТЗНП, для ОЗЗ 3-х кратное АПВ, первое АПВ через 0.3с.

Потому без ЛЗШ сегодня невозможно, причём ЛЗШ внутри предприятий идут и между внутренними ПС кабелями.

Вот думаю может действительно перейти на последовательную сборку контактов для ЛЗШ.
Кроме того хочу обратиться к сетям с просьбой разрешить один АПВ и на предприятиях в случае неселективности, неофициально беседовал, не разрешили, попробую ещё.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

А забыл ещё.
Это перечислил защиты электрические.
А ещё есть защита технологическая-тепловая.
Тебе не дают переходить разрешённый предел заявленной нагрузки.

SVG пишет:

Это смотря какой ток уставки и топология сети. Когда у тебя 30 км воздушки 10кВ с проводом 50 мм2 в магистрали и сотня КТП на ней с небольшой в общем нагрузкой, то БТН может здорово насолить. особенно когда к этому фидеру в ремонтном режиме или во время ликвидации аварии повесят ещё такой же.
Ставили 0,3. Мало. БТН спадает до уставеи за 0,35-0,4с.
Просто звери. Львы  :crazy:

grsl пишет:


Так вот, ещё собираются добавки делать.
Поговаривают о контроле гармоник......защите от небаланса.....

2

Re: ЛЗШ

Уважаемый grsl. Не надо писать такие большие сообщения и собирать в него сразу несколько тем: и ЛЗШ, и ДЗШ, и прочее. Не понятно, что конкретно вы хотите обсудить.

3

Re: ЛЗШ

Валериан, Вы правы конечно, но просто не знаете причин возникновения нескольких таких постов smile

форум 1.5 недели успел просуществовать на временой площадке, этот мой пост остатки той "цивилизации" big_smile  lol

4

Re: ЛЗШ

Просто коллега grsl перенес обсуждение по теме из промежуточного форума

5

Re: ЛЗШ

И получилась каша. Не понятно, что конкретно вы хотите обсудить: то ли тему про ЛЗШ, толи про ДЗШ или еще про что то другое.
И поэтому с 7 января на ваше сообщение ни кто ни как не отреагировал.

6

Re: ЛЗШ

Валериан,утомил !!!!

7

Re: ЛЗШ

Валерианsmile
Коллега, ЛЗШ!!!
обсуждаем ЛЗШ, последовательное включение контактов, параллельное, ЛЗШ по связи, ЛЗШ при наличии низкоомного сопротивления.
Если вас что то интересует конкретно, можно создать новую тему, можно выделить кусок.

wink

8

Re: ЛЗШ

Валериан пишет:

И получилась каша.

Да вовсе не каша, а такой вот перенос с промежуточной площадки. Обсуждение на которой было продолжением ранее начатой темы.

Валериан пишет:

И поэтому с 7 января

тема начата 11.10.2010, а не 7 января, как может показаться и здесь её завершение. Есть вопросы - задавайте. А флудить и учить администрацию жизни не стоит wink

9

Re: ЛЗШ

Всем привет! подскажите,пожалуйста, какой ступенью токовой защиты и почему должна блокироваться ЛЗШ: МТЗ или ТО?

10

Re: ЛЗШ

Если позволяют условия согласования по чувствительности токового органа ЛЗШ и ТО отходящих присоединений, то ЛЗШ должна блокироваться от ТО, во избежание блокировки ЛЗШ при повреждении на шинах и подпитки места повреждения от присоединений.

11

Re: ЛЗШ

tca пишет:

Если позволяют условия согласования по чувствительности токового органа ЛЗШ и ТО отходящих присоединений, то ЛЗШ должна блокироваться от ТО, во избежание блокировки ЛЗШ при повреждении на шинах и подпитки места повреждения от присоединений.


Думаю, что нужно уточнить что это только для присоединений с двигательной нагрузкой.

12

Re: ЛЗШ

а что ТО пускается от токов подпитки?)

Добавлено: 2014-05-05 07:53:27

или при КЗ за спиной в случае линии с двухсторонним питанием?)

13

Re: ЛЗШ

пардон, контекста не понял
речь о линии с источником и ненаправленной максималке
но опять же, если нагрузка двигательная, то она также вроде как пускаться не должна, другой вопрос, если источник.

14

Re: ЛЗШ

fll пишет:

а что ТО пускается от токов подпитки?)

Добавлено: 2014-05-05 07:53:27

или при КЗ за спиной в случае линии с двухсторонним питанием?)

Если все правильно рассчитано то нет. smile

15

Re: ЛЗШ

Честно говоря я тоже не совсем понял, что за схема.

16

Re: ЛЗШ

Всем доброго времени суток!
В ходе своей работы также столкнулся с выбором типа организации ЛЗШ: последовательное или параллельное, отчего и нашёл данную тему. Итого данный вопрос разрешился следующим образом:

1. Последовательная организация ЛЗШ. Используется при постоянном оперативном токе.
Достоинства:
1.1. Автоматический контроль исправности цепочки блокирования (не нужно контролировать автоматы питания ЛЗШ).
1.2. Использование меньшего количества выходных реле (по отношению с параллельной организацией ЛЗШ).

2. Параллельная организация ЛЗШ. Используется при переменном оперативном токе.
Достоинства:
2.1. Более простая реализация.

Использовать последовательную схему организации ЛЗШ на переменном оперативном токе - нельзя, потому что при КЗ на шинах, просядет напряжение и тем самым на вход терминала защиты ввода и СВ придет блокирующий сигнал, т.е. защита не сработает в аварийной ситуации, когда срабатывать обязана, т.е. потеряет свой функционал.
Использовать параллельную схему организации ЛЗШ на постоянном оперативном токе - можно, но нецелесообразно (в силу достоинств последовательной схемы организации ЛЗШ).

17

Re: ЛЗШ

Леонид Глыбин пишет:

Использовать последовательную схему организации ЛЗШ на переменном оперативном токе - нельзя, потому что при КЗ на шинах, просядет напряжение и тем самым на вход терминала защиты ввода и СВ придет блокирующий сигнал, т.е. защита не сработает в аварийной ситуации, когда срабатывать обязана, т.е. потеряет свой функционал.

Дык в этом случае, если уж говорить о том что могут дискретные входы терминалов вернуться, то от какого опертока выключатели смогут отключиться?

Не весь переменный оперток одинаковый. Переменка после ИБП - это уже совсем другая переменка smile

18

Re: ЛЗШ

Леонид Глыбин пишет:

1.1. Автоматический контроль исправности цепочки блокирования (не нужно контролировать автоматы питания ЛЗШ).

Во многих терминалах с действием на сигнализацию, а вывода защиты нет.

Защита может подействовать излишне, а мы боремся за повышение надежности несрабатывания.

Это плохо или хорошо?

Леонид Глыбин пишет:

2.1. Более простая реализация.

У параллельной схемы ЛЗШ выше надежность в целом: Неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин только при КЗ на данной линии. При КЗ на остальных линиях защита работает правильно.

Для сравнения - у последовательной ЛЗШ неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин при КЗ на любом присоединении.

19 (2015-11-13 10:57:55 отредактировано Solovey)

Re: ЛЗШ

Волшебник пишет:

Для сравнения - у последовательной ЛЗШ неисправность контакта блокировки одной линии приводит к излишнему отключению шин при КЗ на любом присоединении.

Не соглашусь.

В последовательной ЛЗШ ведь НЗ контакты используются.
Что вы подразумеваете в этом случае под "неисправностью контакта"?

Если это обрыв контакта (на любой ячейке) - то имеем блокировку ЛЗШ + сигнализацию о неисправности цепей ЛЗШ.

А вот если при КЗ на отходящей линии не сработает выходной терминал линейного терминала (НЗ контакт не разомкнется) то будем иметь излишнюю работу ЛЗШ. Но это наложение двух условий: КЗ + отказ выходного реле на ячейке отходящей линии. И эти 2 условия в одной ячейке должны быть одновременно.

Неисправность выходного реле блокировки в одной ячейке никак не влияет на работу ЛЗШ при КЗ в другой ячейке.

20 (2015-11-13 11:03:22 отредактировано Волшебник)

Re: ЛЗШ

Solovey пишет:

Что вы подразумеваете в этом случае под "неисправностью контакта"?

Цитата со старого форума

grsl пишет:

У меня нет опыта с последовательным подключением, всегда делали только с параллельным.
Один раз не сработало верно, на СВ был сгоревший контакт.