181

Re: АПВ шин КРУЭ

ПАУтина писал(а):
2019-02-15 04:08:21

совершенно не понятен аргумент, если долго  и не однозначно, то нужно просто оперативно..

Оперативно! Хи-хи!
Когда, отключается система шин, персонал, что на объекте,  что диспетчер не знает до конца, что произошло и какие последствия. Поэтому действует шаблонно на основании каких то обобщающих признаков. Начальники и все остальные разбирают аварии неделями, уже зная, что случилось, что сработало, и какие последствия.
Это хорошо мы тут Вы и я сидим рассуждаем, типа сработало ДЗШ и все выключатели отключились. Начинаем умничать, что надо было делать так-то. А по факту, даже без смежных объектов пусть, для примера отключится секция. Выпадут блинкера ДЗШ, и на одном из присоединений выпадет  блинкер дистанционной или земляной защиты. И все тупик для руководителя аварии - диспетчера. Если успешно все включит, то может не накажут, а если неуспешно, то скажут, что ты дескать не мог сообразить, что это УРОВ был , а не ДЗШ, просто кто-то перепутал сигналы для светодиодов.
Мы с Вами рассматриваем реальные повреждения оборудования в главной схеме. А ведь с цифровизацией пришли другие аварии, когда нет повреждений оборудования главной схемы, а есть ошибки в программах,недоработки программного обеспечения, несогласованность во вторичных цепях. КРУЭ это черный ящик. Что внутри там не знаем. И я сомневаюсь, что надо выполнять запрет АПВ шин, когда нет признаков повреждений оборудования главной схемы.

Добавлено: 2019-02-15 11:47:18

ПАУтина писал(а):
2019-02-15 04:08:21

с точки зрения ПАУ - это уже бессмыслица.

мы работаем для потребителя, а не для ПАУ. ПАУ нисколько не оправданно возвели в ранг священной коровы и все удивляются, а что это потребители сами свои станции хотят строить. ПАУ это одно из множества средств обеспечения надежного электроснабжения надлежащего качества. И если она не может выполнить поставленные задачи, то и огород не надо городить.

182

Re: АПВ шин КРУЭ

каждый производитель КРУЭ старается защитить свое изделие и поставить ДЗШ максимально быстродействующую,например Альстом(Арева) ставит распределенную Р741 с перифирийными терминалами Р742 с заявленным
временем срабатывания 12 мс,так что видимых глазу оперативника повреждений может не наблюдаться.
Что и случилось в 2012 г на одной ПС,поменяли выключатель.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

183

Re: АПВ шин КРУЭ

scorp писал(а):
2019-02-15 10:00:45

каждый производитель КРУЭ старается защитить свое изделие и поставить ДЗШ максимально быстродействующую,например Альстом(Арева) ставит распределенную Р741 с перифирийными терминалами Р742 с заявленным
временем срабатывания 12 мс,так что видимых глазу оперативника повреждений может не наблюдаться.
Что и случилось в 2012 г на одной ПС,поменяли выключатель.

Я имею ввиду признаки реального повреждения оборудования, которые может распознать защита. Оперативник это ручное включение.

184 (2019-02-15 10:19:56 отредактировано scorp)

Re: АПВ шин КРУЭ

а я имею ввиду  внешние признаки повреждения оборудования КРУЭ после работы ДЗШ
это к

Lekarь писал(а):
2019-02-15 09:47:18

я сомневаюсь, что надо выполнять запрет АПВ шин, когда нет признаков повреждений оборудования главной схемы

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

185

Re: АПВ шин КРУЭ

scorp писал(а):
2019-02-15 10:19:22

а я имею ввиду  внешние признаки повреждения оборудования КРУЭ после работы ДЗШ
это к

Понял. Я имею ввиду, для примера,  что если произошло срабатывание ДЗШ и не было, например вспышки внутри модуля, то и запрета АПВ шин не выполнять. Может быть другой дополнительный признак. Не настаиваю, но тема хорошая для размышлений.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-15 13:43:22

Понял. Я имею ввиду, для примера,  что если произошло срабатывание ДЗШ и не было, например вспышки внутри модуля, то и запрета АПВ шин не выполнять. Может быть другой дополнительный признак. Не настаиваю, но тема хорошая для размышлений.

То есть устройство РЗА должно как-то выявлять свою неправильную работу, чтобы обеспечить правильную работу других устройств РЗА?  ICQ/be%)

187

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-15 13:43:22

...что если произошло срабатывание ДЗШ и не было, например вспышки внутри модуля, то и запрета АПВ шин не выполнять...

То есть, сочетание ДЗШ и дуговой защиты шин? А может, сюда добавим логическую защиту? Взрывоопасный коктейль, который никогда правильно работать не будет.

188

Re: АПВ шин КРУЭ

doro писал(а):
2019-02-15 14:56:18

То есть, сочетание ДЗШ и дуговой защиты шин? А может, сюда добавим логическую защиту? Взрывоопасный коктейль, который никогда правильно работать не будет.

Не сочетание. Каждая сама по себе. Речь идет только о запрете АПВ шин. Чем мы рискуем, если ДЗШ отработала, а второго условия не было? То, что повреждение внутри модуля без дуги, а это может быть?

189

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-15 09:47:18

ПАУ это одно из множества средств обеспечения надежного электроснабжения надлежащего качества. И если она не может выполнить поставленные задачи, то и огород не надо городить.

Вот и не городите демагогию, а то не понятно может волшебством заняться, так сказать третий вариант, если Вас не удовлетворяет ни автоматическое - ПАУ ни оперативное управление режимами, чего конкретно предлагаете то? Есть же временные нормативы для управления аварийными режимами, то Вы говорите, что при аварии ни кто ни чего не понимает и должно быть ПАУ есть режимная автоматика и системы управления ПС без обслуживаемого персонала, то Вам видите ли я о своим ПАУ на врага работаю... Давайте как в Китае. Они строят ПС без обслуживаемого персонала, так как считают, что лучше хорошо обучить 20 специалистов-диспетчеров-универсалов, чем плодить 2000 малограмотных дежурных на ПС. У них жёстко, если авария на ПС, то просто без разговоров меняют весь персонал, вот так просто весь и сразу!

Суть в том, что если время ушло, то наступает послеаварийный режим, какой он получился "нормально" ремонтным или вынужденным с коэффициентом запаса только-только чтоб удержаться, это уже не важно, ПА уже "выстрелила" и у неё может уже нет ни каких ресурсов. В ПА есть такие параметры - интервал квазиодновремённости и время однократности выдачи УВ, как правило это 10 с, а Вы ШСВ как минимум через 10 с, если ПАУ будет работать с учётом этой коммутационной чехарды, то представляю какой кошмар начнётся. Поэтому, я и говорю, что всё действие АПВ должно быть гораздо меньше указанного времени. Длительность переходного "неопределённого" режима может быть 3..5 с и включать в себя даже 2...3...4 проворота с переходом в установившийся режим. Среди нормативных возмущений есть откл. сетевого элемента то есть любого включая и шины, но вот АПВ рассматриваются только для ВЛ, а для шин нет!!! Понимаете прикол.
Расчёты динамической устойчивости определяют требования к РЗиА и если они показали, что для её сохранения нужно что бы АПВ шин работало не более 4 с, то будьте добры, Lekarъ, это выполнить, а иначе бессмысленно!

190

Re: АПВ шин КРУЭ

Динамической устойчивости чего? Энергосистемы, узла, района, одной машины? Знаю я вашего брата. Мне нужно точно знать чего, и после этого буду думать нужно мне это или нет. ТУ где прописано реализовать ПАУ, без всяких обоснований начитался.

191

Re: АПВ шин КРУЭ

Смотрю, вспоминаю старый кавказский анекдот советского времени: "почему мне все дают советы, но никто не даст барана? Да мы - то выросли в стране Советов, а не в стране баранов!". Множество общей трескотни, но хоть кто бы предложил конкретное схемное решение.

192

Re: АПВ шин КРУЭ

doro писал(а):
2019-02-15 15:44:34

но хоть кто бы предложил конкретное схемное решение.

Предлагаю:не пущать и запрещать ICQ/ag:D

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

193 (2019-02-16 03:42:30 отредактировано ПАУтина)

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-15 15:39:34

Знаю я вашего брата.

Не исключаю даже, то что Вы знаете всю мою родню, а вот новый ГОСТ Р 58058-2018 даже и читали.

Добавлено: 2019-02-16 12:37:12

doro писал(а):
2019-02-15 15:44:34

Множество общей трескотни, но хоть кто бы предложил конкретное схемное решение.

Что под этим Вы имеете в виду.
К сожалению, меня интересуют только принципы и алгоритмы реализации  АПВ шин станций, так как в расчётах буду моделировать только первичную силовую часть без в моделей вторичных цепей. пример, для отключения выключателя ни кто и ни когда не моделирует ни привод выключателя ни даже его дугогасительную камеру, берутся идеальными... а вот на мои вопросы (174, 189) так ни чего и не получил, поэтому согласен только одна трескотня...

194 (2019-02-16 10:56:40 отредактировано Lekarь)

Re: АПВ шин КРУЭ

ПАУтина писал(а):
2019-02-16 03:37:12

Что под этим Вы имеете в виду.
К сожалению, меня интересуют только принципы и алгоритмы реализации  АПВ шин станций, так как в расчётах буду моделировать только первичную силовую часть без в моделей вторичных цепей. пример, для отключения выключателя ни кто и ни когда не моделирует ни привод выключателя ни даже его дугогасительную камеру, берутся идеальными... а вот на мои вопросы (174, 189) так ни чего и не получил, поэтому согласен только одна трескотня...

Вам ответили ШСВ последний. Вы не согласны.  Не согласны, так не согласны. У нас это было сделано и не плохо много лет отработало без аварий с нарушениями устойчивости! На одной из узловых подстанций, на которую приходили линии от четырех станций АПВ ШСВ было порядка 6-7 секунд. За тридцать лет никаких нарушений устойчивости не было. Токи кз под 40 кА. Выключателей за три десятка лет было сменено больше, чем лет самой подстанции. Подстанция во времена СССР попадала в списки одной из самых аварийных. Локальные аварии были, типа повреждения выключателей то с воздухонаполненными отделителями, потом ВВБ, потом ВМТ, потом элегаз. Гасли  потребители которые питались по тупикам только с этой подстанции. Станции не разваливались, а них также ШСВ включался последним. На трех из четырех. На четвертой просто его не было.
А вот что считаете всё идеальным это плохо. Очень плохо. Самому доводилось указывать на несовершентсво расчетов и задавать вопросы, почему упрощенные модели, где вместо выключателей, отключают линии, где постоянные инерции генераторов из справочников, а не данные которые предоставили заводы. Видите ли печати нет на электроноом письме от главного конструктора, вот справочник с обобщенными данными это типография выпустила.
И только пару раз мне коллллеги сказали, что если мы начнем моделировать по честному, то окажемся вскоре без работы.
А пугать несведующих людей динамической устойчивостью это у нас любили. Только жизнь сыграла интересную штуку - сейчас пришли к руководству люди, которые в электрике не особо понимают и своим доверенным лицам, которые реализуют проекты говорят вычеркни это все, они нас на деньги хотят развести.
Так что у Вас свое мнение, а у меня свое. Для меня пока потребители в приоритете.

Добавлено: 2019-02-16 12:31:11

scorp писал(а):
2019-02-15 17:59:06

Предлагаю:не пущать и запрещать ICQ/ag:D

Почему? Я вижу минус в разрешении в некоторых случаях АПВ шин по работе ДЗШ и дуговой защите в том, что мы наверное не все сможем охватить дуговой защитой, усложнение алгоритмов работы РЗА и необходимостью дополнительных эксплуатационных затрат за счет проверок и появления дуговых защит где их нет. Еще возможно на высоких напряжениях появление коронирования, что надо исследовать. А это может восприниматься дуговой защитой, как условие к срабатыванию.
Но есть и плюс, который я вижу. Можем полностью убрать дежурных с объекта.

195

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-16 10:31:11

Я вижу минус в разрешении в некоторых случаях АПВ шин по работе ДЗШ и дуговой защите...

я понимаю,что работа по "И",еще помню как у французского наладчика округлились глаза,когда ему показали дугу в КРУЭ,возникшую при коммутации разЪединителя

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

196

Re: АПВ шин КРУЭ

scorp писал(а):
2019-02-16 11:05:13

я понимаю,что работа по "И",еще помню как у французского наладчика округлились глаза,когда ему показали дугу в КРУЭ,возникшую при коммутации разЪединителя

Да "И", только немножко не так, чтобы не нанести ущерба.
При работе дуговой однозначный запрет АПВ шин, только с ручным снятием запрета.
При работе ДЗШ запрет АПВ шин на время уставки АПВ.
Если за время уставки АПВ появляется сигнал дуговой защиты, то запрет не снимается. Если второго условия не появляется, то запрет на АПВ снимается.

А буржуи конечно молодцы, как у нас им не нравится, но как у них они не делятся. И когда представителю одной знаменитой фирмы, по другому вопросу, высказал улыбаясь, что типа вы хотите нам навредить. Он разинул рот и чуть не поперхнулся. А как иначе - у нас плохо, а как надо, мы вам не скажем))))

197

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-16 12:58:24

А как иначе - у нас плохо, а как надо, мы вам не скажем))))

еще припоминается издевательская улыбка этого спеца и фраза :"Добро пожаловать в мир КРУЭ"

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

198

Re: АПВ шин КРУЭ

ПАУтина писал(а):
2019-02-16 03:37:12

К сожалению, меня интересуют только принципы и алгоритмы реализации  АПВ шин станции...

Сожалеть не о чем, пост совершенно правильный. Я не имел в виду конкретные схемные решения (это выходит за рамки Форума - ачипьятка или аписка), а именно алгоритмы и принципы. Хоть для станции, хоть для узловой системообразующей подстанции.
Есть еще одно не упомянутое здесь решение - АОДС (автоматика опережающего деления сети). Довольно скептически, правда, к этому отношусь.

199

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-16 12:58:24

При работе дуговой однозначный запрет АПВ шин, только с ручным снятием запрета.

если без токового контроля,то большая вероятность запрета АПВ при операциях с разъединителями КРУЭ и необходимостью снятия запрета ручками

Lekarь писал(а):
2019-02-16 12:58:24

При работе ДЗШ запрет АПВ шин на время уставки АПВ.

запрет АПВ делается после неуспешного опробования

Lekarь писал(а):
2019-02-16 12:58:24

Если за время уставки АПВ появляется сигнал дуговой защиты, то запрет не снимается. Если второго условия не появляется, то запрет на АПВ снимается.

откуда возьмется сигнал дуговой защиты,если к этому времени все присоединения отключены.Что то не отключилось?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

200

Re: АПВ шин КРУЭ

Вспомните старую традиционную схему ДЗШ на электромеханике, последние цепи. Если взять упрощенную схему, приведенную на странице http://dororz.ru/gi_1_20_1.htm, за запрет АПВ отвечают Рвых3, Рвых 4, нам которые действуют чувствительный орган (ЧО), орган контроля напряжения на шинах (КНШ), отвечающие за успешность отключения всех присоединений при работе ДЗШ. Далее - оперативный запрет при работе ДЗШ накладкой Н2 (это - на случай оперативных переключений) и безусловный запрет АПВ при работе УРОВ. Сюда же  легонько впишутся и запреты от других органов.
Но ведь это расписано только о запрете АПВ при работет ДЗШ. А при работе защит с противоположных концов линии что делать?
Выход один. Передаем информацию на противоположный конец путем останова ВЧП ДФЗ или подрыва соединительных проводов ДЗЛ (это - из старой электромеханики, при современных ВОЛС решения иные, но должны быть близкими или сходными). Если же это - тупая отпаечная подстанция - увы... Развожу руками. На таком бабле сэкономить на каналах связи себе дороже.