161

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-12 09:33:30

ожидать адекватности дистанционки в целях НЕНУЖНОГО запрета АПВ на кабельной вставке - это надо быть реально упоротым

сначала надо посчитать,а не задавать самую минимальную уставку и ждать адекватности.
Как пример: происходит кз на кабельной муфте в конце кабельного захода в КРУЭ,длина кабеля метров 300.
Сопротивление петли оказалось в два раза больше заданной уставки ДЗ от кз на землю(защита каб.участка),АПВ гут!

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

162

Re: АПВ шин КРУЭ

Ну да, при малых уставках из-за переходного сопротивления и двустороннего питания вполне можно получить отказ ДЗ при КЗ на землю.
А переходное сопротивление при КЗ на землю может быть очень большое. Так что да, запрет АПВ от ДЗ выглядит ерундой.

Возможно, имелся бы смысл использовать ОМПшную формулу с компенсацией переходного сопротивления, но это уже отдельный алгоритм защиты...

163

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets пишет:

. Все только тычут в эту норму россетевскую, которая существует в единственном эксклюзивном варианте, а для более серьезных напряжений (подстанции ФСК 220, 330, 500 и т.д. кВ) ее вообще нет и не было и все работает прекрасно.

Позвольте полюбовать, о каком документе идёт речь?
Открыл СТО 34.01-21.1-001-2017 Требования к технологическому проектированию Россетей, п.9.9.2.9.1 там АПВ линии разрешено при наличии кабелей только для захода в КРУЭ.

164

Re: АПВ шин КРУЭ

Antip писал(а):
2019-02-12 15:02:15

о каком документе идёт речь

именно о нем. В этом пункте есть КАТЕГОРИЧНАЯ формулировка:
"АПВ шин (ошиновки) элегазовых КРУ запрещается"
Зачем так категорично? Написали бы, что просто пускать АПВ не следует...

165

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-12 15:18:28

"АПВ шин (ошиновки) элегазовых КРУ запрещается"

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-12 15:18:28

Написали бы, что просто пускать АПВ не следует...

по мне, так разницы нет,если АПВ пускается от защит

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166

Re: АПВ шин КРУЭ

А если с пуском по цепи "несоответствия", то будет некорректно

167

Re: АПВ шин КРУЭ

scorp писал(а):
2019-02-12 15:32:08

разницы нет

Сформулировать то все равно можно более корректно. Допустим: запрещается предусматривать АПВ при срабатывании ДЗШ (ДЗО) в КРУЭ.

168

Re: АПВ шин КРУЭ

Уж не думал, что моя страница http://dororz.ru/fl_11_1.htm , размещенная в прикольном разделе, окажется применима в практике. Тем не менее, Zахз вполне соответствует КРУЭ (или PASS) на отпайке. Выделяем реле сопротивления, отвечающее за соответствующую зону с запретом АПВ - и вуаля!

169

Re: АПВ шин КРУЭ

doro писал(а):
2019-02-12 18:33:08

Уж не думал, что моя страница http://dororz.ru/fl_11_1.htm , размещенная в прикольном разделе, окажется применима в практике. Тем не менее, Zахз вполне соответствует КРУЭ (или PASS) на отпайке. Выделяем реле сопротивления, отвечающее за соответствующую зону с запретом АПВ - и вуаля!

Не согласен. Если решили ставить КРУЭ  за десятки миллионов, то надо организовывать каналы связи. Как минимум два для запрета АПВ. Либо выводить АПВ на время вывода из рабоиы единственного канала связи. На практике во многих случаях когда КРУЭ ставят каналы попутно идут.
Если как Вы предлагаете, то при отключении ВЛ или КВЛ от дальних ступеней и зон и запрете АПВ, на что мне опираться, чтобы не опробовать линию от руки? Исходить надо из того, что когда произойдет отключение неизвестно, что послужило причиной отключения. Если окажется, что причина была не в зоне КРУЭ, то мозги все вынесут, почему не опробовал и отвечать может быть будет нечем.

Добавлено: 2019-02-13 11:52:46

scorp писал(а):
2019-02-11 20:15:45

у нас для защиты элегазового ввода 500 кВ(переход КРУЭ - ВЛ) использовалась зона ДЗ от всех видов кз с запретом ТАПВ и посылкой команды ТО,затем,почему то,ОДУ
эту зону ДЗ вывели.
Собственно почему вывели понятно - боятся,что она "залезет" на воздушку и  О Ужас,АПВ не будет.

Если произойдет соитие системного и ФСК, то точка зрения необходимости АПВ изменится мгновенно. Причиной изменения будет переход интересов из технологической плоскости в финансовую. Как сжег оборудование - сиди без премии, и как следствие, АПВ становится ненужным.
Это пройденный этап у всех собственников подстанций. Раньше много было и АПВ шин 6-10 кВ и АВР,  и потребителей от узловых подстанций бывало подключали.

170 (2019-02-13 10:03:51 отредактировано senior)

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-13 09:52:46

Если произойдет соитие системного и ФСК, то точка зрения необходимости АПВ изменится мгновенно.

Есть протокол СО-ФСК по АПВ КВЛ, он уже здесь копировался не раз, например в #33
http://rzia.ru/post44687.html#p44687

171

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-13 10:03:07

Есть протокол СО-ФСК по АПВ КВЛ

Есть. Только это не Россети:)

172 (2019-02-13 10:59:51 отредактировано Lekarь)

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-13 10:03:07

Есть протокол СО-ФСК по АПВ КВЛ, он уже здесь копировался не раз, например в #33
http://rzia.ru/post44687.html#p44687

Первое, что в этом протоколе нет это подписи Шульгинова. Т.е. это уже не протокол. )))
Могу перечислить и второе и третье.

А самое главное, что ФСК это дочерняя компания Россетей, со своим казначейством (хотя тут я может и не прав)
Так что этот протокол, как очередное доказательство невыполнения своих же документов.

173

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-13 10:58:40

А самое главное, что ФСК это дочерняя компания Россетей

Вот, кстати, интересно. А если нормы россетей и фск противоречат друг другу - то какую норму следует предпочесть?
Допустим, для КРУЭ 110 кВ россети хотят 2 комплекта ДЗШ, а ФСК в своих НТП ПС - хотят именно 1 комплект.
Если объект явно россетевский - тут все понятно. А если ФСКшный?

174

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-13 11:08:38

Если объект явно россетевский - тут все понятно. А если ФСКшный?

Ответ:
Если объект явно фээскашный - тут все понятно. А если россетевской?
или "А что по этому думают специалисты их местного ОДУ"?
То есть как получится так и получится, главное что бы ГГЭ НД не попутала!
Но сразу хожу предостеречь давайте не будем уходить в эту сторону.

У меня чисто практический вопрос по АПВ шин.
запросил данные для наших станций пересчитаю доложусь.
А то вы тут копья ломаете, а по сути оно стоит этого? При КЗ на шинах и отключении от ДЗШ возможно:
1. нарушение устойчивости и последующее АПВ бессмысленно или даже вредно.
2. нарушение устойчивости, но после одного или нескольких проворотов по ходу исполнения АПВ шин станции происходит ресинхронизация, то есть благоприятное влияние АПВ шин.
3. нет нарушения  устойчивости, но по ходу исполнения АПВ шин происходит раскачивание с переходом в асинхронный режим.
4. успешное АПВ с полным восстановлением или частичным восстановлением (некоторые агрегаты в принципе после отключения не могут быть долго включены после аварийного отключения, например ГТУ) доаварийной схемы. Сразу можно отметить, что если станция на ГТУ, то эффективность АПВ шин в принципе под сомнением: есть ли смысл быстро автоматически восстанавливать РУ и собственно схему ЭС, если генераторы станции всё равно не будут долго включены. Для ТЭС в принципе особых проблем нет, так как котлы не гасятся и поэтому сохраняется ресурс первичного движетеля - пара.

Попытаюсь определить, а какова вообще эффективность действия АПВ шин. Дело в том, что коли такое возмущение не относится к нормативным, то есть его нет в МУ по устойчивости, то его ни кто и не считает, а процессы очень сложные и не однозначные - это даже не просто выполнить и посчитать АПВ единственной ВЛ соединяющие две части станции или ЭС.
Учитывая отсутствие конкретных методических указаний или рекомендаций по принципам построения и расчёта уставок АПВ шин, напишу как я это понимаю:
1. АПВ шин запускается от сигнала срабатывания РЗ отключение шин, который может прийти, например от ДЗШ. При этом на всех присоединениях присутствует сигнал запрета АПВ, этого сигнала может не быть только на одном присоединении, на котором будет выполняться опробование. Под присоединение предназначенного под опробование назначается присоединение при включении которого будет меньший ток КЗ и наименьшее воздействие этого тока КЗ на включаемый элемент. В результате, как правило - это не тупиковая ВЛ (генератор или блок ни в коем случае, АТ или Т тоже не рекомендуется "сверхперегружать" ...). Не понимаю, почему иногда указывается СВ или ШСВ, можно вообще всё потерять?
2. После отключения шин производится контроль наличия остаточного напряжения и если оно отсутствует в течении t1 (или это сразу выдержка времени АПВ), то происходит снятие запрета АПВ на присоединении опробования и его включение. Если КЗ не исчезло, то это присоединение отключается без выдержки времени, а если успешно, то происходит "последовательное восстановление доаварийной схемы".
3. А вот как далее, мне на совсем и понятно. Очевидно, вторым включением через t2 должно быть включение ВС или ШСВ, затем противоречие если включать оставшиеся ВЛ, то просто какова будет разбежка по времени их включения dt, но если это станция, то для ЭС более важнее включать генераторы, тем более и их время работы на хх может быть ограничено.  Получаем, существует общий принцип очерёдности или для каждого объекта индивидуально и с учётом предаварийного и после аварийного режима?

Вопрос, каковы выдержки времени t1, t2, dt  или есть ещё?
Уточнение, не нужно "релейной" точности и частности, только принципы, так как в расчётах будут только обобщённые и суммарные параметры. синхронизация будет производиться по простому: по величине режимного угла между напряжениями.

175

Re: АПВ шин КРУЭ

ПАУтина писал(а):
2019-02-14 05:19:54

Очевидно, вторым включением через t2 должно быть включение ВС или ШСВ, .

не очень это очевидно. Я сторонник, чтобы ШСВ или СВ включать в последнюю очередь. Когда некуда деваться, то конечно, даже ШСВ можно опробовать шины, но это не должно быть правилом.
Последним включать ШСВ потому что, если будет повторное отключение системы шин, то у нас вероятность отключения "здоровой" системы шин очень уменьшается и ее потребители в меньшей степени почувствуют коммутации и посадки напряжения в "больной" сети, питающейся от обесточенной системы. Вторым я предлагаю включать АТ или другой источник, имеющий мощность для подключения к нему потребителей и большое сопротивление, чтобы для здоровой сети в случае повторного отключения системы шин было меньше вреда.

Добавлено: 2019-02-14 10:55:38

ПАУтина писал(а):
2019-02-14 05:19:54

А то вы тут копья ломаете, а по сути оно стоит этого? .

Ещё как стоит. Начинать надо, что реальное положение дел по обесточению шин (не повреждению!!!) не знает никто.
Передача информации и карательные меры сегодня заточены таким образом, что если у тебя шины обесточились без повреждений, то будут требовать жертв, да еще и без права найти нормальную работу. Поэтому, даже там, где нет повреждений в главной схеме, в актах расследования фантазии присутствкют,  начиная от плазмоидов и кипящего масла до мышек с голоду перекусивших оптоволокно.
А ведь доля отключений, когда шины обесточиваются без повреждений в главной схеме не такая маленькая. Другое дело, что оперативно выявить такое обесточение сложно и становится еще сложнее по причинам кратного увеличения километража вторичных цепей и падения квалификации персонала.

176

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-14 08:55:38

без права найти нормальную работу

Вы не находите подобные суждения немного, эээ... , "рабскими"?   ICQ/aio_O
На территории нашей сегодняшней страны крепостное право отменено в 1861 (вроде как)

177

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-14 10:02:52

На территории нашей сегодняшней страны крепостное право отменено в 1861 (вроде как)


и в замен ему была введена ипотека, которая действует и по сей день...

Добавлено: 2019-02-14 23:16:26

Lekarь писал(а):
2019-02-14 08:55:38

Последним включать ШСВ потому что, если будет повторное отключение системы шин, то у нас вероятность отключения "здоровой" системы шин очень уменьшается и ее потребители в меньшей степени почувствуют коммутации и посадки напряжения в "больной" сети, питающейся от обесточенной системы. Вторым я предлагаю включать АТ или другой источник, имеющий мощность для подключения к нему потребителей и большое сопротивление, чтобы для здоровой сети в случае повторного отключения системы шин было меньше вреда.

Почему, думаю что ШСВ или СВ. Коли первое включение ВЛ прошло нормально, то есть собственно линия была включена, но с одной отдалённой стороны и от этого толку совершенно ни какого с точки зрения восстановления схемы. Просто подтверждено что КЗ на шинах нет! и далее после этого включая СВ или ШСВ подключаем эту линию к станции или ПС. После этого идёт поочерёдное подключение оставшихся линий. Если в начале подключить все линии, а потом СВ или ШСВ, то наверняка между шинами возникнет большой уравнительный ток для всей сети и посадка напряжения о которой вы пишите. Понятно, что если ПС и подключение 1-2 линии, то разницы нет, а вот если 5...6, то наверно уже будет существенная разница. Как раз расчётами и буду проверять. эти рассуждения для ПС, для станции ещё не продумывал... там сложнее так как нужно как можно быстрее включать генераторы...

178 (2019-02-14 17:35:58 отредактировано Lekarь)

Re: АПВ шин КРУЭ

ПАУтина писал(а):
2019-02-14 14:16:26

Просто подтверждено что КЗ на шинах нет!

Это еще ни о чем не говорит. Возможно (и это не всегда) нет устойчивого повреждения. Домысливать ничего не надо. Повреждения бывают всякие. От птицы несущей проволоку до выпадания шлейфа из зажима, который будет болтаться. И это еще не самый плохой вариант.
На практике при перетоках через ШСВ порядка 1000-1500 А (110 кВ) в нормальной схеме никаких посадок нет даже  на самой подстанции.
Поэтому уставку ШСВ делать до 10 секунд. Конечно исходим из того, что дефицита мощности нет и напряжения тоже нормальные.

Добавлено: 2019-02-14 19:44:28

С утра не написал, но следует учитывать, что при повреждении в зоне секций или систем шин на дальних рубежах пускаются резервные защиты. И если мы быстро включим ШСВ, то возможно при включении на повреждение мы вместе с ШСВ еще и отключим выключатели на дальних рубежах. И такое бывает. Иногда в плотной сети (много линий в системе + большие токи КЗ) устраивают так называемые устройства секционирования мощности. Часто на узловых подстанциях эти устройства отключают ШСВ или АТ или другие элементы на других объектах. Когда в результате на своем объекте ситуация не очень понятна, да еще и на смежных наотключалось оборудование, то даже оценить оставшуюся схему, та которая не пострадала, требуется длительное время со всеми вытекающими последствиями.

Добавлено: 2019-02-14 19:48:44

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-14 10:02:52

Вы не находите подобные суждения немного, эээ... , "рабскими"?   ICQ/aio_O
На территории нашей сегодняшней страны крепостное право отменено в 1861 (вроде как)

Тут могу только добавить, пока через себя это не пронесешь, и не прочувствуешь, то всякие разговоры бесполезны.
Отличительной приметой сегодняшнего времени является то, что если Вас в такую мясорубку затянет, то очень большая вероятность, что Ваше бывшее начальство всем будет рассказывать, что это Вы сами ушли, оно тут не причем.
Правда время начало меняться и те кто вчера многих подталкивал к увольнению сегодня сам бывает и под следствием и в собственноручно созданную мясорубку также попадает.

179 (2019-02-15 04:09:16 отредактировано ПАУтина)

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-14 17:48:44

уставку ШСВ делать до 10 секунд

с точки зрения ПАУ - это уже бессмыслица.

Добавлено: 2019-02-15 11:49:54

Lekarь писал(а):
2019-02-14 17:48:44

устраивают так называемые устройства секционирования мощности

не понял - это что за агрегаты?

Добавлено: 2019-02-15 13:08:21

Lekarь писал(а):
2019-02-14 17:48:44

та которая не пострадала, требуется длительное время со всеми вытекающими последствиями.

совершенно не понятен аргумент, если долго  и не однозначно, то нужно просто оперативно.
Весь цикл АПВ шин ОРУ с 5...8 разнообразными присоединениями от момента отключения до полного восстановления должен укладываться в 2...5 с, только тогда имеет вообще смысл этой автоматики! Если будет дольшее время, то с точки зрения устойчивости ЭС уже без полезно делать "реанимацию" коли ЭС и так развалилась.
Хотелось бы уточнит, что рассматриваются случаи не на тупиковой или даже проходной ПС при отключении их нормальной схемы одной СШ с числом присоединений не более 3-4 (например: 1-2 - ВЛ, СВ, Т), а например станции со схемой 1/5 (330-500 кВ) с уже ремонтом 1-й системы шин. Если в таком РУ в нормальной схеме происходит отключение одной системы шин, то принципиально нет ни каких ограничений сколько по времени и в какой последовательности будет включаться отключенная СШ при условии, что КЗ действительно было временное и не устойчивое и гарантированно исчезло сразу после отключения шин. А вот если отключение системы шин происходит в ремонтной схеме, причем и не обязательно другой системы, иногда достаточно с ремонтом всего одного выключателя у другой системы, промедление с действием АПВ шин "смерти подобно", так как если эта станция ещё и относительно мощная, то развал ЭС не минуем! Буду исследовать именно такие варианты аварий, остальные мне не интересны.


Ещё один момент или фактор предположительно, который может сказаться на возможности выполнение АПВ в КРУЭ. Перед включением первого присоединения делается контроль наличия напряжения отключенных шинах, но его значение определяется остаточным-наведённым, а в КРУЭ его значение гораздо больше чем в ОРУ и выходит возможно нельзя однозначно подтвердить, что шины отключены. Можно конечно собрать все дискретные сигналы РПО с примыкающих к шинам выключателей, но это сложно и не надёжно.

180

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-14 17:48:44

что если Вас в такую мясорубку затянет

ОФФ: считаю, что это мазохизм какой-то. Учиться в школе, окончить институт/универ (5-6 лет), набрать некий опыт работы по узкой и востребованной специальности (в некотором смысле - эксклюзивной) и после всего этого не ценить себя настолько, чтобы соглашаться жить по правилам условной "мясорубки", где тебя в любую минуту могут съесть за минимальную оплошность? В которую может "затянуть" и испортить всю жизнь:) Реально, братки из 90-ых на сходках "рисковали" меньше. Но у них хотя бы были бэхи, прадики и ролексы, а не средняя зп по РФ, умноженная на 1,5-2.
Я все же считаю, что это не "примета сегодняшнего времени", а жизненная позиция. Все-таки не того масштаба вопросы решаются релейщиками, да и адекватную замену хорошему релейщику (хотя бы просто "неплохому"!) не так просто отыскать. Очереди перед сетевыми организациями они не выстраивают, сайты по поиску работы их резюмешками не переполнены.