61

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

Как раз в этом случае был "виноват" не ТТ, а именно алгоритм ЭКРЫ.

Ну, как сейчас модно говорить "под конъюнктуру", можно обвинить кого угодно в чем угодно. А в данном случае Флагман отстаивал свои интересы и доказал свое, а особое мнение надо писать в актах расследования технологических нарушений, если таковое имеется, благо там есть такой раздел.

ANTi_13 пишет:

я думаю, все кто видел осциллограммы и письма ЭКРЫ сделали правильные выводы. Плюс на форуме тут не один раз это обсуждалось. имхо, про то, что "виноваты именно ТТ" - это мнение очень редких "патриотов" (без обид).

Я читал акт расследования. И да, я на стороне Флагмана, в чем нисколько не считаю постыдным признаться. Производитель ТТ не смог доказать свою правоту так, как это положено. А Флагман смог доказать свою правду. А после драки кулаками можно долго махать, толку то, когда драка проиграна.

62

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

в оптических трансформаторах насыщения наверное не будет

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

63

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

senior пишет:

Ну, как сейчас модно говорить "под конъюнктуру", можно обвинить кого угодно в чем угодно. А в данном случае Флагман отстаивал свои интересы и доказал свое, а особое мнение надо писать в актах расследования технологических нарушений, если таковое имеется, благо там есть такой раздел.

Я читал акт расследования. И да, я на стороне Флагмана, в чем нисколько не считаю постыдным признаться. Производитель ТТ не смог доказать свою правоту так, как это положено. А Флагман смог доказать свою правду. А после драки кулаками можно долго махать, толку то, когда драка проиграна.

А производителю ТТ ничего и не надо было доказывать. ТТ вел себя согласно заявленных характеристик. Насыщение имело право быть. Только алгоритмы "западных" устройств такой режим распознают и ведут себя правильно. А у "флагмана" алгоритм режим насыщения не распознает, поэтому у него  ТТ и "виноват"... На Западе ищут причину ложной работы, а не "отмазку",  им наши бюрократические игры не понять и как "доказывать" правоту "как положено" (кем?) они , наверное, не умеют, да и не видят в этом нужды....  А вот, то, что технические специалисты ищут не причину, а "отмазку",  это плохо.....

64

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

А вот, то, что технические специалисты ищут не причину, а "отмазку",  это плохо.....

Насколько я понял из всей этой истории - алгоритм доработан.

Conspirator пишет:

им наши бюрократические игры не понять

Таковы реалии и надо в них жить и работать.

65

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Danilov21 пишет:

в оптических трансформаторах насыщения наверное не будет

Да не будет, только вопрос где эти трансформаторы взять, денег то нет )

66

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Andrey_13 пишет:

Есть информация о том, чьи Merging Unit и чьи коммутаторы использовались?

Информации нет, но у Экры есть свои Merging Unit, почему бы не использовать их? А использовали бы чужие - вероятно, что на них бы могли списать проблему, а не на ТТ.

Danilov21 пишет:

в оптических трансформаторах насыщения наверное не будет

Конечно, там ведь нет магнитопровода между первичной и вторичной цепью. Также нет насыщения у ТТ на базе катушки Роговского, датчика Холла. Кроме того эти ТТ не боятся раскорачивания вторичных цепей, т.к. иной принцип действия.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

67

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

Только алгоритмы "западных" устройств такой режим распознают и ведут себя правильно. А у "флагмана" алгоритм режим насыщения не распознает, поэтому у него  ТТ и "виноват"...

Немного смутила такая формулировка про насыщение ТТ. Я так понимаю, что в переходном процессе (ПП), или по другим известным причинам при КЗ,  ТТ вдруг вошел в насыщение. Если КЗ в зоне, то, например, эл.мех. реле сопротивления не сработает в течение какого-то времени. При этом может сорваться селективность у защит на смежных концах. Что же такого нового или особенного у "западных" алгоритмов? В чем они правильнее, уважаемый Conspirator?
По моему скромному мнение, в отличие от существующего ГОСТ на ТТ, необходимо закладываться на ПП. Если алгоритм правильный, так сказать, но сорвалась селективность из-за насыщения ТТ, то последствия могут быть куда неприятнее. Как вариант, работа последних ступеней защит на смежных сторонах линий и развал сети. И вытекающий вопрос. Как закладываться на ПП? А производители ТТ и будут молчать: хочешь - покупай лучшие характеристики, плати больше... Где методики выбора ТТ для МП защит?

68

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Antip пишет:

Немного смутила такая формулировка про насыщение ТТ. Я так понимаю, что в переходном процессе (ПП), или по другим известным причинам при КЗ,  ТТ вдруг вошел в насыщение. Если КЗ в зоне, то, например, эл.мех. реле сопротивления не сработает в течение какого-то времени. При этом может сорваться селективность у защит на смежных концах. Что же такого нового или особенного у "западных" алгоритмов? В чем они правильнее, уважаемый Conspirator?
По моему скромному мнение, в отличие от существующего ГОСТ на ТТ, необходимо закладываться на ПП. Если алгоритм правильный, так сказать, но сорвалась селективность из-за насыщения ТТ, то последствия могут быть куда неприятнее. Как вариант, работа последних ступеней защит на смежных сторонах линий и развал сети. И вытекающий вопрос. Как закладываться на ПП? А производители ТТ и будут молчать: хочешь - покупай лучшие характеристики, плати больше... Где методики выбора ТТ для МП защит?

Все уже давно придумали (продумали....). Стандарт на класс Р рассматривает только установившийся (симметричный) режим КЗ. Как я понимаю, когда он разрабатывался, была только электромеханика, где времена отключения были более 100мс. В нем нет "закладки" на апериодику и остаточную намагниченность. Это необходимо учитывать коэффициентами, увеличивающими требования к номинальной предельной кратности ТТ. Считается, что ТТ не может "насытиться" мгновенно. Всегда есть время, когда ТТ трансформирует "правильно". Если время работы алгоритма будет меньше времени до насыщения, то защита будет вести себя правильно, если в алгоритме будет еще и детектор "насыщения", который будет корректировать поведение защиты после выявления насыщения. У Сименс, например, есть графики, где показана зависимость Ктд ( Коэффициент отстройки от апериодической составляющей) от времени работы алгоритма и разных постоянных времени сети. При "быстром" алгоритме (для ДЗТ =8мс) и наличии "детектора" насыщения коэффициент Ктд будет равным 4. Т.е. при наличии ТТ 5Р20 (номин.пред.кратность=20), если необходимо обеспечить правильное поведение защиты при апериодике, необходима замена на ТТ 5Р (4х20) = 5Р80. Если взять алгоритм ЭКРЫ и случай насыщения через 60мс, то Ктд =15. Т.е. необходим 5Р(15х20) = 5Р300.
Если будем учитывать еще и "остаточную" намагниченность, то для обеспечения правильной работы "всегда", нужно кратность еще увеличить на 5. Т.е. в случае РоАЭС и применения "медленного" алгоритма без детектора насыщения нужен был ТТ 5Р1500.... Поэтому и рекомендуется переходить на другие типы ТТ, если необходимо обеспечить 100% правильную работу. Детекторы насыщения - это "ноу хау" производителей, их алгоритм описывается только общими словами, но он точно есть у "импортных" защит. Методики выбора ТТ для МП-защит есть у всех импортных производителей. В МУ по расчету уставок , выпущенных ФСК эти методики приводятся (по крайней мере, для Сименс). Есть специальные программы по проверке ТТ (У Сименс , например программа CT Dim).

69 (2016-03-10 10:24:02 отредактировано Antip)

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

Методики выбора ТТ для МП-защит есть у всех импортных производителей. В МУ по расчету уставок , выпущенных ФСК эти методики приводятся (по крайней мере, для Сименс)

Вычитал у Циглера (Дистанционная защита), что приводимые коэффициенты Ktd носят среднестатистические рекомендации, охватываемые ~60% случаев. Так что по этим методикам страховки на все случаи нет. Например, когда остаточная намагниченность совпадет по знаку со значительной апериодикой. Какой точно сказать не могу, поскольку коэффициенты у Сименс приведены потолочные, плюс-минус лапоть. Методик инженерного расчета для конкретных постоянных времени сети и конкретных алгоритмов, кроме рекомендаций, нет. Упомянутые таблицы - это методика выбора, но не инженерный расчет.

Кстати, приведенный выше ответ про интервал достаточно точной трансформации ТТ и "детектор" насыщения Вы привели к дифференциальным защитам. Извините, но в дифзащитах этот принцип (быстродействующий и медленнодействующий орган) известен еще с Советских времен. И кстати, реализован начиная с первых терминалов, где есть алгоритм диффазной защиты у Экры. Не так ажурно назван, не разрекламирован. Но не надо быть голословным, выдвиная "западные" алгоритмы самыми прогрессивными.
Кстати, имея этот "детектор" кратность в расчетах надо не увеличивать, а уменьшать. Про 10Р300 это шутка такая? Уже все производители в настоящее время заявляют правильную работу ДЗШ при большой погрешности ТТ.

70

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Antip пишет:

Вычитал у Циглера (Дистанционная защита), что приводимые коэффициенты Ktd носят среднестатистические рекомендации, охватываемые ~60% случаев. Так что по этим методикам страховки на все случаи нет. Например, когда остаточная намагниченность совпадет по знаку со значительной апериодикой. Какой точно сказать не могу, поскольку коэффициенты у Сименс приведены потолочные, плюс-минус лапоть. Методик инженерного расчета для конкретных постоянных времени сети и конкретных алгоритмов, кроме рекомендаций, нет. Упомянутые таблицы - это методика выбора, но не инженерный расчет.

Кстати, приведенный выше ответ про интервал достаточно точной трансформации ТТ и "детектор" насыщения Вы привели к дифференциальным защитам. Извините, но в дифзащитах этот принцип (быстродействующий и медленнодействующий орган) известен еще с Советских времен. И кстати, реализован начиная с первых терминалов, где есть алгоритм диффазной защиты у Экры. Не так ажурно назван, не разрекламирован. Но не надо быть голословным, выдвиная "западные" алгоритмы самыми прогрессивными.
Кстати, имея этот "детектор" кратность в расчетах надо не увеличивать, а уменьшать. Про 10Р300 это шутка такая? Уже все производители в настоящее время заявляют правильную работу ДЗШ при большой погрешности ТТ.

Я привел пример, взяв алгоритм дифзащиты  только потому, что про это написано более подробно.... Про дистанционку такого описания нет, но защита ведет себя правильно, а у Экры работала ложно.... Конечно, наша Экра - "впереди планеты всей".... А 10Р300 получается, если взять Ктд из графика:

Post's attachments

Ktd.pdf 73.22 Кб, 20 скачиваний с 2016-03-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

71

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

А 10Р300 получается, если взять Ктд из графика

А если бы ложное срабатывание произошло через 100 мс, Вы бы Ktd считали нужным брать 30? Пардон, но в данном графике правильнее выбрать столько милисекунд, сколько нужно алгоритму для правильной работы. В расчете же ТТ потом прикинуть его габариты для реализации точной трансформации за это время. Какое-то кривое понимание в том слайде, Вам не кажется?
У Сименса, АББ это 5 мс (Ktd=0,75) для дифзащит и 25 мс (Ktd=4) для дистанционных. Могу ошибаться в большую сторону, но эти цифры я понимаю так.

72

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Antip пишет:

А если бы ложное срабатывание произошло через 100 мс, Вы бы Ktd считали нужным брать 30? Пардон, но в данном графике правильнее выбрать столько милисекунд, сколько нужно алгоритму для правильной работы. В расчете же ТТ потом прикинуть его габариты для реализации точной трансформации за это время. Какое-то кривое понимание в том слайде, Вам не кажется?
У Сименса, АББ это 5 мс (Ktd=0,75) для дифзащит и 25 мс (Ktd=4) для дистанционных. Могу ошибаться в большую сторону, но эти цифры я понимаю так.

С моей точки зрения - понимание правильное.... Коэффициентом Ктд=4 мы обеспечиваем ненасыщение ТТ в течение времени работа алгоритма защиты. Потом возможно насыщение,  детектор насыщения "видит" это и "корректирует" алгоритм, обеспечивая правильное поведение защиты в течение всего времени насыщения. Поскольку у Экры детектор насыщения или отсутствовал, или работал некорректно, то через 60мс (как только проявилось насыщение ТТ), алгоритм отработал неправильно.... Поэтому я и взял время по графику = 60мс, что и привело к Ктд=15..... В реальности, надо время алгоритма было брать еще больше, скажем милисекунд 120, чтобы дать время отработать дифзащитам шин и "устранить" повреждение. Т.е.ТТ не должен был насыщаться в течение 120мс, но тогда Ктд был бы еще больше, и потребовалась еще большая кратность ТТ. Я это к чему: проще в алгоритме предусмотреть выявление насыщения и сорректировать поведение защит, чем "завышать" кратность ТТ. В случае РоАЭС  ТТ был выбран под "микропроцессорный" алгоритм Сименс, а не под "электромеханический" алгоритм Экры (хоть и на МП-базе). Почему? Такие проектировщики.... И такой алгоритм.....

73

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

В реальности, надо время алгоритма было брать еще больше, скажем милисекунд 120, чтобы дать время отработать дифзащитам шин и "устранить" повреждение

Такие утверждения без расшифровки сбивают с толку, если честно. Возможно Вы имели ввиду, что детектор заблокирует дифзащиту до определенного времени, пока ТТ не выйдет из насыщения?
Боюсь, что без конкретных фактов с типами защит можно неправильно что-либо истолковать. Вот уже 10Р300 выше мелькнули, теперь требуется 6 циклов для правильной работы ДЗШ. Ухожу нервно курить в сторонку.

74

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

Считается, что ТТ не может "насытиться" мгновенно

а можно по подробнее:
- с чего бы это?
- где такое аргументированно описано?

75

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Antip пишет:

Такие утверждения без расшифровки сбивают с толку, если честно. Возможно Вы имели ввиду, что детектор заблокирует дифзащиту до определенного времени, пока ТТ не выйдет из насыщения?
Боюсь, что без конкретных фактов с типами защит можно неправильно что-либо истолковать. Вот уже 10Р300 выше мелькнули, теперь требуется 6 циклов для правильной работы ДЗШ. Ухожу нервно курить в сторонку.

Эти цифры я привожу для конкретного случая на РоАЭС. КЗ было внешнее, должны были работать, условно говоря ДЗШ на "электромагнитном" принципе  работы, может и выполненные на МП-технике. Ведь ни для кого не секрет, что Экра сначала взяла схемы на электромагнитных реле и перенесла их на МП-базу. Поэтому и беру время для защит на электромеханике. В течение этого времени алгоритм дистанционной защиты и должен был вести себя правильно, несмотря на возможное насыщение. А ТТ насытился через 60мс и ДЗ отработала ложно. Если бы взяли ТТ 5Р300, то ТТ скорее всего бы не насытился, и алгоритм ДЗ (возможно, скопированный из схем на эл.механике) вел бы себя правильно.
Современным же импортным  ДЗШ требуется для правильной работы всего несколько милисекунд (определить КЗ внешнее или внутреннее), а дальше уже дело алгоритма предотвратить неправильную работу, если насыщение привело к появлению дифтока, не связанного с местом повреждения. Возможно и отечественные современные алгоритмы работы ДЗШ ведут себя также.

76

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Пользователь пишет:

а можно по подробнее:
- с чего бы это?
- где такое аргументированно описано?

Я не теоретик, но пока не видел ни одной осциллограммы, где бы произошло мгновенное насыщение ТТ.... Спорить на эту тему не буду...

77

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

Conspirator пишет:

пока не видел ни одной осциллограммы, где бы произошло мгновенное насыщение ТТ....

но достаточно быстро
присоединение 20 кВ Ктт 200/5  кз в ячейке(муфта)

Post's attachments

05.22.2015 15.52.53.222 Disturbance.000.cfg 778 b, 14 скачиваний с 2016-03-10 

05.22.2015 15.52.53.222 Disturbance.000.dat 260.16 Кб, 12 скачиваний с 2016-03-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

78 (2016-03-10 13:35:54 отредактировано retriever)

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

А почему при аварии на РоАЭС просквозила еще и ПДЭ-какая-то? Тоже насыщение?

Вообще, как я уже ранее говорил в другой теме, впечатление у меня сложилось, что насыщение тут не самое главное, а самое главное - неудачный пусковой алгоритм, из-за которого в работу вводится ступень "фаза-земля" при явном междуфазном КЗ. И что на западе алгоритмы пуска сложнее, и такой глупости не допускают. Но это личное имхо. Все руки не доходят глянуть осциллограммы и потестить работу ДЗ.

Antip пишет:

А если бы ложное срабатывание произошло через 100 мс, Вы бы Ktd считали нужным брать 30? Пардон, но в данном графике правильнее выбрать столько милисекунд, сколько нужно алгоритму для правильной работы. В расчете же ТТ потом прикинуть его габариты для реализации точной трансформации за это время. Какое-то кривое понимание в том слайде, Вам не кажется?У Сименса, АББ это 5 мс (Ktd=0,75) для дифзащит и 25 мс (Ktd=4) для дистанционных. Могу ошибаться в большую сторону, но эти цифры я понимаю так.

Через 25 мс. защита проверила и не сработала (КЗ в обратном направлении), насыщения еще нет. Что она будет делать на 26-ю мс? Тоже не сработает? А на 27ю?....59,60? Срабатывание из-за насыщения!
Нужно было до 60-й мс (три периода) понять, что идет работа в режиме насыщения, и... что дальше? Дальше, видимо, либо заблокировать работу защиты, либо начать как-то вычислять "откорректированный" ток.

79

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

По осциллограмме у меня получилось время до начала насыщения =3,7мс. Вполне достаточно для правильной  работы алгоритма ДЗШ 7SS52. Минимальное время без насыщения =2мс

80

Re: Проект «Цифровая подстанция в формате МЭК 61850»

retriever пишет:

А почему при аварии на РоАЭС просквозила еще и ПДЭ-какая-то? Тоже насыщение?Вообще, как я уже ранее говорил в другой теме, впечатление у меня сложилось, что насыщение тут не самое главное, а самое главное - неудачный пусковой алгоритм, из-за которого в работу вводится ступень "фаза-земля" при явном междуфазном КЗ. И что на западе алгоритмы пуска сложнее, и такой глупости не допускают. Но это личное имхо. Все руки не доходят глянуть осциллограммы и потестить работу ДЗ.

Я тоже так считаю, но обвинили ведь именно ТТ (причем "импортный") и его насыщение.....