1

Тема: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Коллеги, доброе утро!
Предлагаю обсудить свеженький стандарт СО:
Стандарт ОАО «СО ЕЭС» «Релейная защита и автоматика. Автоматическое противоаварийное управление режимами энергосистем. Автоматика ликвидации асинхронного режима. Нормы и требования»
(СТО 59012820.29.020.008-2015) Введен в действие 24.12.2015
Скачать можно отсюда:
Внешняя ссылка

2

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

При беглом взгляде документ производит далеко не лучшее впечатление.
Возможно это обманчиво и перед нами шедевр инженерной мысли.
Но в такое почему то верится с трудом.
Впрочем надо почитать повнимательней.
По крайней мере документ вполне рабочий, хотя и не без дискуссионных моментов.

3

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

В первой итерации если не брать на рассмотрение технические аспекты стандарта, а обратить внимание на организационную часть:
Стандарт предписывает необходимость прохождения сертификационных испытаний для всех поставляемых устройств АЛАР, однако стандарт выпущен, а сертифицирующих органов не создано (эта работа проходит сейчас).
Как следствие создается идеальная ситуация для выкручивания рук любому производителю ведь никто из них результат сертификации предоставить не сможет...

4

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Sm@rt пишет:

Коллеги, доброе утро!
Предлагаю обсудить свеженький стандарт СО:
Стандарт ОАО «СО ЕЭС» «Релейная защита и автоматика. Автоматическое противоаварийное управление режимами энергосистем. Автоматика ликвидации асинхронного режима. Нормы и требования»
(СТО 59012820.29.020.008-2015) Введен в действие 24.12.2015
Скачать можно отсюда:
Внешняя ссылка

Начал изучать АЛАР, в данном стандарте аббревиатуры УВ и ДС что обозначают (стр.7)?,
Полагаю что:
ДС -это Деление системы.
УВ- управляющее воздействие.

Глуп тот вопрос, который не был задан. Итак, задавайте любые вопросы)

5

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

То что издано является гораздо лучшим чем то, что было в начале!!!
Если бы приняли в первой редакции (от 2008-2009 г.), то не один бы АЛАР, кроме АЛАР-М (Модус, то бишь НИИПТ) не прошёл бы не то что сертификацию, а испытаний на электродинамической модели НИИПТ-а, так как это стало бы обязательным.
А так получился весьма лояльный, всё в общих чертах, ну собственно и не о чём, такого  СТО не было, ну так должен быть и всё!
Действительно, всю трепню про сертификацию нужно выбросить!!!

6

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

ПАУтина пишет:

Если бы приняли в первой редакции (от 2008-2009 г.), то не один бы АЛАР, кроме АЛАР-М (Модус, то бишь НИИПТ) не прошёл бы не то что сертификацию, а испытаний на электродинамической модели НИИПТ-а, так как это стало бы обязательным

Действительно в свое время при разработке того СТО продвигалось описанное решение активно, вот только это был не АЛАР-М (от московского Энергосетьпроекта что), а АЛАР-Ц (НИИПТ / Модус).

ПАУтина пишет:

Действительно, всю трепню про сертификацию нужно выбросить!!!

Сертификация и аттестация - вещь несомненно хорошая и даже полезная, вот только каждаый пытается сделать свою собственную аттестацию и сертификацию, что для производителя превращается в череду бесконечных процедур при работе с каждым новым собственником энергообъекта...
Буду рад если возобладает здравый смысл и все процедуры совместят в одну (как раньше было с МВК) - к примеру в процедуру аттестации в ФСК ЕЭС (как наиболее крупную) где представители СО ЕЭС также принимают активное участие.

7

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Насколько помню, МВК - это межведомственная экспертная комиссия советских времен. Это было собрание наиболее авторитетных специалистов в части РЗА: ОРГРЭС, ведущие проектные организации, разработчики и производители РЗА.
На сегодня СО и ФСК не могут рассматриваться в качестве экспертов. СО, в основном, полагается на мнение своих низовых организаций, при этом его полностью игнорирует (это - воспоминания о моей работе до ухода на пенсию. Надеюсь, что сейчас ситуация изменилась). ФСК больше делает упор на ведущих разработчиков РЗА, при этом время от времени забывает о ранее задуманных проблемах.

ПАУтина пишет:

Действительно, всю трепню про сертификацию нужно выбросить!!!

А вот с этим не согласен. Стандартизация и сертификация на ведомственном или государственном уровне необходимы. Другое дело, кто и как этим будет заниматься. Представьте себе фирму X. При поддержке банкиров (или забугорных спонсоров) анализирует российский рынок, оценивает коррупциозность отдельных субъектов энергетики и впаривает самым коррумпированным заведомо дохлого котенка в качестве самца - производителя или скаковой лошади. Дальше владельцы смежных объектов в части основных защит двустороннего действия вынужденно под это подстраивается. И далее идет расползание все дальше и дальше.
Аналог МВК нужно восстанавливать! Независимо от появления множества конкурирующих фирм. И что дальше, то актуальнее.

8

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Органов сертификации не много - при СО и ФСК.
СО сертифицирует АРВ и АЛАР на базе своей ЭДМ, всё остальное ФСК.
Чем собственно таким выделяется АЛАР от всех остальных устройств ПА, что для неё нужно указывать специфику сертификации или аттестации именно в СТО?!?
Почему для остальных ПА не разработаны программы для испытаний с целью получения сертификата и не включены в СТО?
Скажете, что все остальные очень просты!
Давайте возьмём, хотя бы,  АОПН и новые требования, так называемые: "расчёты особых (специальных) режимов работы ВЛ", а сейчас ещё и кабельные вставки или вообще КЛ 220 кВ или 500 кВ, ну совсем простота... (кстати СТО по коммутационным перенапряжениям немного косоватый ..., несколько откровенных ляпов...)
СТО должно быть СТО, а требования по испытаниям для получения сертификата... должны быть разработаны органом сертификации и находиться в свободном доступе. Хотел попытать, попытал, убедился, что всё работает и пошёл с уверенностью на МВК.
Дело в том, что ЭДМ НИИПТ должна быть чем-то занята, как собственно и сам НИИПТ, а от сюда и такой стандарт.

Что ЭДМ НИИПТ нельзя заменить?!? А RTDS !, но ваши испытания ни кто не признает!
Наши же повторные испытания АЛАР на РЕТОМ-е принципиально не стали признавать, только если оплатите договор ... хотя имеются полные сигналы от первых испытаний от этой ЭДМ для абсолютно всех схем и режимов, приведённых в этом СТО.

9 (2017-02-28 13:08:33 отредактировано Xabba)

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

ПАУтина пишет:

Что ЭДМ НИИПТ нельзя заменить?!? А RTDS !, но ваши испытания ни кто не признает!

1) Согласно стандарту по АЛАР и АЧР сертификационные испытания проводятся на программно-аппаратном комплексе реального времени (ПАК РВ) к которому как раз и относится RTDS

ПАУтина пишет:

...требования по испытаниям для получения сертификата... должны быть разработаны органом сертификации и находиться в свободном доступе.

2) Требования по сертификации определены в стандарте и находятся в свободном доступе. Орган добровольной сертификации  проводит сертификационные испытания и подтверждает соответствие устройства требованиям стандарта.


ПАУтина пишет:

Почему для остальных ПА не разработаны программы для испытаний с целью получения сертификата и не включены в СТО?

3) Такая работа проводится.

ПАУтина пишет:

Органов сертификации не много - при СО и ФСК.

4) Стать органом по сертификации может организация подавшая соответствующую заявку в СО, соответствующая определенным требованиям (все указаны на сайте) и допущенная СО в качестве органа добровольной сертификации. Например в начале 2107 года в качестве ОДС по устройствам АЛАР был допущен ФГАОУ ВО «УрФУ имени первого Президента России Б.Н. Ельцина»:
Внешняя ссылка

Добавлено: 2017-02-28 15:10:19

ПАУтина пишет:

То что издано является гораздо лучшим чем то, что было в начале!!!
Если бы приняли в первой редакции (от 2008-2009 г.), то не один бы АЛАР, кроме АЛАР-М (Модус, то бишь НИИПТ) не прошёл бы не то что сертификацию, а испытаний на электродинамической модели НИИПТ-а, так как это стало бы обязательным.
А так получился весьма лояльный, всё в общих чертах, ну собственно и не о чём, такого  СТО не было, ну так должен быть и всё!
Действительно, всю трепню про сертификацию нужно выбросить!!!


А есть вопросы/претензии к самому стандарту?
Или идеи и предложения по сертификационным испытаниям?

Добавлено: 2017-02-28 15:11:24

Жасулан пишет:

Начал изучать АЛАР, в данном стандарте аббревиатуры УВ и ДС что обозначают (стр.7)?,
Полагаю что:
ДС -это Деление системы.
УВ- управляющее воздействие.


Да, все верно.
Данные сокращения определены СТО по ПА 2011 года.

10

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Xabba пишет:

Например в начале 2107 года в качестве ОДС по устройствам АЛАР был допущен ФГАОУ ВО «УрФУ имени первого Президента России Б.Н. Ельцина»:

Вошел в пятерку худших ВУЗов России 2017года.
"Худшими студенты признали Казанский федеральный университет (КФУ), Московский авиационный институт (МАИ), Санкт-Петербургский государственный экономический университет (СПбГЭУ) и Уральский федеральный университет (УрФУ) имени Бориса Ельцина."
Внешняя ссылка

11

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

RemezV пишет:

Вошел в пятерку худших ВУЗов России 2017года.
"Худшими студенты признали Казанский федеральный университет (КФУ), Московский авиационный институт (МАИ), Санкт-Петербургский государственный экономический университет (СПбГЭУ) и Уральский федеральный университет (УрФУ) имени Бориса Ельцина."
Внешняя ссылка


В чем проблема того, что данный ВУЗ вошел в 5 худших?
С моей точки зрения это высказывание из серии "в РФ дела в экономике не очень"....

Ответ был на комментарий отсутствия возможности участия в СДС кого-то кроме СО и ФСК. УрФУ это пример. Система СО предполагает разделение организаций занимающихся сертификацией и СО как организации занимающейся подготовкой стандартов.

12 (2017-03-01 11:46:37 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Xabba пишет:

В чем проблема того, что данный ВУЗ вошел в 5 худших?.

проблема в том, что условно говоря "хороший" ВУЗ задался бы вопросом, как Акционерное Общество выдает условно говоря "лицензию" на сертификацию. Вот если бы эту лицензию, выдавало государственное предприятие, которое не заинтересовано в получении прибыли, а заинтересовано в развитии экономики, то вопросов бы не было, а когда мне эту "лицензию" выдают бизнесмены, то возникает множество вопросов, о их заботе в части развития экономики.
Тут можно сказать, что даже к государственным органам очень много нареканий в части выдачи разрешений, и это является тормозом нашей экономики в общем и энергетики в частности, а когда говорят о компании, где сидят акционеры, то можно развести только руками.

13 (2017-03-01 12:23:09 отредактировано senior)

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

Вот если бы эту лицензию, выдавало государственное предприятие

СО ЕЭС на 100% государственное предприятие Внешняя ссылка Но как акционерное общество разумеется заинтересовано в получении прибыли, чтоб платить людям достойную зарплату. И СО ЕЭС добивается отличного результата с ежегодной прибылью в несколько млрд. рублей с учетом того, что цена услуг СО ЕЭС в общем тарифе на электроэнергию не превышает 3%. В совете директоров компании представлены государственные люди, независимые директора и естественная монополия (ФСК ЕЭС) Внешняя ссылка Написание стандартов - одна из составляющих работы СО ЕЭС. Это ключевая организация в электроэнергетике страны (как бы это кому не нравилось, читайте 35-ФЗ) наряду с Россетями, ФСК ЕЭС, РусГидро, Росэнергоатомом, которые также пишут стандарты и аттестуют оборудования для своих объектов. Если есть коррупция - это дела правоохранительных органов, а не демагогов на релейном форуме.

14 (2017-03-01 12:32:51 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

senior пишет:

Но как акционерное общество разумеется заинтересовано в получении прибыли,

Вот так и заинтересовано. Если Ростехнадзор сделают акционерным обществом, интересно, что Вы тогда скажете, когда они Вам ответят, для хорошей зарплаты мы должны быть заинтересованы в получении прибыли. Про коррупцию Вы пишите, а не я. )))
Любое акционерное общество не должно иметь права вырабатывать политику в сфере законодательства. Любое акционерное общество это организация  - исполнитель законов.
Кстати зарплату в государственных АО платят не из прибыли, а из тарифов. Прибыль идет либо на развитие либо на дивиденды.

15

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

Если Ростехнадзор сделают акционерным обществом, интересно, что Вы тогда скажете, когда они Вам ответят, для хорошей зарплаты мы должны быть заинтересованы в получении прибыли

Вы как обычно из крайности в крайность. Ростехнадзор - это надзорный орган, а не регулирующий. С какой стати у компании не может быть технической политики?А СТО - это элемент технической политики. Создавать отдельный государственный орган типа Главтехуправления Минэнерго СССР, чтоб писали стандарты? А зачем, когда есть естественные монополии, которые могут брать на себя эти функции? Зачем плодить бюрократов, их итак достаточно.

Lekarь пишет:

Любое акционерное общество не должно иметь права вырабатывать политику в сфере законодательства.

Любое - нет. Естественная монополия, принадлежащая на большую часть государству - да.

Lekarь пишет:

Кстати зарплату в государственных АО платят не из прибыли, а из тарифов.

А прибыль их воздуха, или из тарифа?

16

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

проблема в том, что условно говоря "хороший" ВУЗ задался бы вопросом, как Акционерное Общество выдает условно говоря "лицензию" на сертификацию. Вот если бы эту лицензию, выдавало государственное предприятие, которое не заинтересовано в получении прибыли, а заинтересовано в развитии экономики, то вопросов бы не было, а когда мне эту "лицензию" выдают бизнесмены, то возникает множество вопросов, о их заботе в части развития экономики.
Тут можно сказать, что даже к государственным органам очень много нареканий в части выдачи разрешений, и это является тормозом нашей экономики в общем и энергетики в частности, а когда говорят о компании, где сидят акционеры, то можно развести только руками.


Честно говоря я не понимаю суть вашей претензии.
СО не получает никакой прибыли от сертификации. Организация допуска в качестве ОДС бесплатна, посмотрите соответствующую документацию представленную на сайте СО.
Насчет УрФУ в качестве примера организации допущенной в качестве ОДС.... из всех вузов и НИИ УРФУ и НТЦ ЕЭС единственные кто заинтересовался СДС и подали соответствующие заявки. Остальные сидят на попе ровно и ничего не предпринимают....

17

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

senior пишет:

Ростехнадзор - это надзорный орган, а не регулирующий. С какой стати у компании не может быть технической политики? ?

Может и должна быть на мой взгляд. Но эта техническая политика самой компании. В данном случае, мы говорим об организации не имеющей технических средств ликвидации асинхронного режима. Все технические средства на балансе других организаций.
Что касается Ростехнадзора. Интересно, как надзорный орган должен делать заключение, если отработала автоматика не прошедшая сертификацию по стандарту принятому АО?
Или еще интереснее - если у меня есть два комплекта автоматики, один из которых соответствует Стандарту, а второй нет. При этом тот что соответствует Стандарту отработал неправильно, а несоответствующий отработал правильно (на взгляд надзорного органа). Что я как инспектор надзора должен предпринять? )))
   

senior пишет:

А прибыль их воздуха, или из тарифа?

О какой прибыли вообще может идти разговор в организации ничего не производящей??? Все развитие идет за счет тарифа. Прибыль, причем чистая в системном есть за счет некоторых видов деятельности, разрешенных государством.

Добавлено: 2017-03-01 16:10:06

Xabba пишет:

Честно говоря я не понимаю суть вашей претензии.
СО не получает никакой прибыли от сертификации. Организация допуска в качестве ОДС бесплатна, посмотрите соответствующую документацию представленную на сайте СО.
Насчет УрФУ в качестве примера организации допущенной в качестве ОДС.... из всех вузов и НИИ УРФУ и НТЦ ЕЭС единственные кто заинтересовался СДС и подали соответствующие заявки. Остальные сидят на попе ровно и ничего не предпринимают....

У меня нет претензий. я просто констатирую факт , который может заключаться в следующем. Например я не прохожу сертификацию. Из этого следует, что мне не подпишут акт приемки системы в эксплуатацию. Не подпишут со стороны системного, если они будут принимать в этом участие. Истории с АРВ сильного действия гуляют по стране пачками, через какие фирмы должны пройти генераторы, чтобы получить надлежащие заключения.
НТЦ ЕЭС кому принадлежит на 100 %? Не системному ли?
А откудова у нас первый руководитель системного не из Свердловска ли?
Наверное это все чистая случайность и совпадения.
По поводу сидит на попе ровно - попробуйте влезть в этот так сказать не "бизнес". Знаком с теми, кто на аналогичных направлениях по выпущенным стандартам пробовал. Даже близко не подпускали. Хотя наверное плохо подготовились. )))
Хотя и другая есть правда. НТЦ хотят выставить на продажу ))) Как непрофильный бизнес нашей государственной компании на 100 % )))

18

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

По поводу сидит на попе ровно - попробуйте влезть в этот так сказать не "бизнес". Знаком с теми, кто на аналогичных направлениях по выпущенным стандартам пробовал. Даже близко не подпускали. Хотя наверное плохо подготовились. )))

По ПА пробовали только двое.....

19

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

В данном случае, мы говорим об организации не имеющей технических средств ликвидации асинхронного режима. Все технические средства на балансе других организаций.

Ну и при чем тут бухгалтерия? СО считает режимы, определяет возможность возникновения АХ, пишет указание где выполнить АЛАР и с какими уставками и логикой он должен работать. И еще раз, в законе и подзаконных актах четко сказано: ПА - это непосредственная обязанность СО, мы уже об этом говорили ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

как надзорный орган должен делать заключение, если отработала автоматика не прошедшая сертификацию по стандарту принятому АО?

Да нормально он должен реагировать, без истерики. Стандарт, как и закон, обратной силы не имеет.

Lekarь пишет:

Или еще интереснее - если у меня есть два комплекта автоматики, один из которых соответствует Стандарту, а второй нет. При этом тот что соответствует Стандарту отработал неправильно, а несоответствующий отработал правильно (на взгляд надзорного органа). Что я как инспектор надзора должен предпринять? )))

Это Вы имеете ввиду 2 АЛАР на разных концах ВЛ - основной и резервный? Ну тогда это вопрос к эксплуатации, ибо СТО обязывает применять его при модернизации и рекпнструкции (п.1.4, 1.5).


"Привести в соответствие Стандарту".

20

Re: Стандарт по АЛАР СТО 59012820.29.020.008-2015

Lekarь пишет:

Истории с АРВ сильного действия гуляют по стране пачками, через какие фирмы должны пройти генераторы, чтобы получить надлежащие заключения.

Почему вы решили, что вопрос не в наличии ЭДМ, а в тому кому принадлежат акции?

Добавлено: 2017-03-01 16:22:19

Lekarь пишет:

А откудова у нас первый руководитель системного не из Свердловска ли?


К Вам у меня больше вопросов нет.....

Могу еще раз повторить..... из всех вузов, НТЦ и НИИ страны зачесались только два... Вопрос не в месторасположении и не в том кто откуда приехал....
В УрФУ работают молодые и инициативные ребята, это о них надо говорить, а не о невидимой лапе...