81

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Где-то за год - два до окончания прошлого тысячелетия из стен РП Южэнерготехнадзор вышел интересный документ, где одним из тезисов было: "Мы ищем нарушения в оформлении нарядов - допусков, а люди гибнут там, где наряду не оформляются".
Но этому документу пути не дали, так и заглох.

82

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

В ФСК постоянно проверяют наряды. Но ПОСТФАКТУМ. Глупость величайшая проверять то, что уже отработано. И находят косяки и возможно даже наказывают за это. А вот коллеги из зарубежья проверяют и согласовывают наряды, программы, бланки, тех.карты ДО начала работ. Вот условно каждый день с хх до хх комиссия собирается и проверяет все наряды и сопуствующие документы. Вот это заслуживает перенимания. И это может реально снизить ошибки и травматизм.

83

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

утверждение некоторых лиц, что распоряжение потом "к делу не пришьешь" - глупость полнейшая.

Наоборот, журнал распоряжений может сохранить больше информации для расследования к-л инцидента или НС, а при выдаче Н-Д в журнале минимум информации.

Наряд легко можно выбросить и переоформить заново "как положено" уже после происшествия. В крайнем случае просто потерять.

Самому приходилось переоформлять Н-Д при проверке закрытых нарядов, собирая подписи  участников  (обычно перед проведением "Дня охраны труда" в ожидании проверки закрытых НД)

84 (2017-06-06 08:32:10 отредактировано Lekarь)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

утверждение некоторых лиц, что распоряжение потом "к делу не пришьешь" - глупость полнейшая.

Наоборот, журнал распоряжений может сохранить больше информации для расследования к-л инцидента или НС, а при выдаче Н-Д в журнале минимум информации.

Наряд легко можно выбросить и переоформить заново "как положено" уже после происшествия. В крайнем случае просто потерять.

Самому приходилось переоформлять Н-Д при проверке закрытых нарядов, собирая подписи  участников  (обычно перед проведением "Дня охраны труда" в ожидании проверки закрытых НД)

Если "некоторых лиц" касается меня, то я не говорю, что к делу не пришьешь. Просто распоряжение намного менее информативнее, чем наряд. И свобода толкования его в чью-то пользу намного выше. Это первое. Когда происходит несчастный случай журнал распоряжений можно переписать за ночь, причем теми же почерками, коотрыми в нем было написано, облить его маслом, крошки хлеба туда припечатать и поставить кружку чая, пронумеровать и прошнуровать. )))
Наряд отражает более глубокое понимание процесса подготовки рабочего места по причине, что в нем содержится разделы, в которых надо конкретно указывать, что должно быть отключено и заземлено и что осталось под напряжением.

Добавлено: 2017-06-06 10:33:42

senior пишет:

В ФСК постоянно проверяют наряды. Но ПОСТФАКТУМ. Глупость величайшая проверять то, что уже отработано. И находят косяки и возможно даже наказывают за это. А вот коллеги из зарубежья проверяют и согласовывают наряды, программы, бланки, тех.карты ДО начала работ. Вот условно каждый день с хх до хх комиссия собирается и проверяет все наряды и сопуствующие документы. Вот это заслуживает перенимания. И это может реально снизить ошибки и травматизм.

Чтобы проверять наряд или распоряжение до начла работ надо полностью представлять работу. от и до. Если не представляешь, то как проверишь? Никак. Если проверишь до начала работы, и ничего не найдешь, а потом случится беда, то пойдешь паровозом.

85

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

что в нем содержится разделы, в которых надо конкретно указывать, что должно быть отключено и заземлено

В этом случае требование выписать НД не обсуждается, тут о распоряжении разговора нет

но зачем выписывать НД, если в этот раздел написать нечего,  а ближайшие неогражденные токоведущие части под напряжением находятся метрах в 50 по горизонтали и в 3-х метрах по вертикали от РМ?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

В этом случае требование выписать НД не обсуждается, тут о распоряжении разговора нет

но зачем выписывать НД, если в этот раздел написать нечего,  а ближайшие неогражденные токоведущие части под напряжением находятся метрах в 50 по горизонтали и в 3-х метрах по вертикали от РМ?

А вы с другой стороны посмотрите на то что сами написали. Допустим я попал под напряжение как раз на этой самой вертикали, которая в 3 м по высоте от меня находится. Вы мой руководитель. Как Вы потом будете объяснять надзорным органам, что не учли возможности касания мной токоведущих частей? Как Вы у меня принимали экзамены, как вы меня обучали? И еще один момент. Чуть позже для себя решите, что будет с Вами, если я скажу надзору, что я видел эти токоведущие части и до начала работ настаивал на наряде, но Вы решили иначе, а я под давлением согласился. И не думайте, что таких случаев нет, когда пахнет потерей работы или получением финансовых вливаний. Что скажете?

87

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Выход тут один: при приеме на работу человек пишет расписку, что он САМ отвечает за собственную безопасность, осознает всю опасность работ при работе в энергоустановках и САМ отвечает за достаточность принятых мер безопасности. Понятно, что квалификация персонала должна быть выше, такм платите деньги и придет высококвалифицированный персонал, который будет знать, как обеспечить безопасное выполнение работ. Ну и периодическая сдача экзаменов по ТБ.

88

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Conspirator пишет:

Выход тут один: при приеме на работу человек пишет расписку, что он САМ отвечает за собственную безопасность, осознает всю опасность работ при работе в энергоустановках и САМ отвечает за достаточность принятых мер безопасности. Понятно, что квалификация персонала должна быть выше, такм платите деньги и придет высококвалифицированный персонал, который будет знать, как обеспечить безопасное выполнение работ. Ну и периодическая сдача экзаменов по ТБ.

На работу принимает человека руководитель организации. И он не имеет право требовать с него никаких расписок. Если это произойдет, то  инспектор по труду обнаружив это штраф наложит в лучшем случае на руководителя. Скорее всего будет худший вариант - начнут искать замену. И уверяю Вас уровень оплаты в сторону повышения не определяет квалификацию персонала. Скорее наоборот, при слишком хорошем жалованье на руководящую должность релейщиков придет абсолютно некомпетентный персонал. Разговор не об оплате труда, а о допусках.
могу поделиться опытом, того, что большинство просто еще и правила не всегда внимательно читают. п. 7.5 Правил говорит об оформлении распоряжения в журнале учета работ. А вот п. 7.1 говорит, что распоряжение это письменное задание. )))) И это задание отнюдь не оформление в журнале работ по нарядам и распоряжением.

89

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

Если проверишь до начала работы, и ничего не найдешь, а потом случится беда, то пойдешь паровозом.

Вот собственно, главная фраза всей нашей охраны труда. Можно сказать,  девиз настоящего ТБшника  (или другого контролирующего лица). Проверить наряд до работ, сложно. А после выполнения работ-самое то!!!!.

90

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Вы говорите про нынешнюю систему. А ее надо "ломать". В конце 80-х я работал в службе ЦСРЗА. Пошли тогда новые "веяния" (кооперативы, бригадный подряд и т.п., коэффициенты трудового участия). Мы (не я, слишком тогда молодой, а начальник и замначальника) ходили к руководству и предлагали: отдайте нам наш фонд оплаты труда, а мы сами решим, сколько надо людей и каких. Не согласились..... А ведь сразу же убрали бы некомпетентных, лентяев и т.п. А те, кто работают - получали бы "нормальные деньги", и взяли бы себе именно работающих, а не балласт. Если у тебя есть определенный объем работ и у тебя есть выделенные на это деньги (согласно нормально рассчитанных расценок), то если ты нормальный руководитель, то ты и наймешь именно квалифицированных людей, а не своих знакомых. Но тут все зависит  именно от квалификации руководителя.... Главное, чтобы его коэффициент "участия" был бы ограниченным и не был слишком большим (например 1,5) от остальных работающих.....

91

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Conspirator пишет:

Вы говорите про нынешнюю систему. А ее надо "ломать". В конце 80-х я работал в службе ЦСРЗА. Пошли тогда новые "веяния" (кооперативы, бригадный подряд и т.п., коэффициенты трудового участия). Мы (не я, слишком тогда молодой, а начальник и замначальника) ходили к руководству и предлагали: отдайте нам наш фонд оплаты труда, а мы сами решим, сколько надо людей и каких. Не согласились..... А ведь сразу же убрали бы некомпетентных, лентяев и т.п. А те, кто работают - получали бы "нормальные деньги", и взяли бы себе именно работающих, а не балласт. Если у тебя есть определенный объем работ и у тебя есть выделенные на это деньги (согласно нормально рассчитанных расценок), то если ты нормальный руководитель, то ты и наймешь именно квалифицированных людей, а не своих знакомых. Но тут все зависит  именно от квалификации руководителя.... Главное, чтобы его коэффициент "участия" был бы ограниченным и не был слишком большим (например 1,5) от остальных работающих.....

Не соглашусь с Вами  и соглашусь с теми, кто не отдал Вам ФОТ. Правильно сделали. Мы сегодня все видим пример, когда ФОТы отдали на откуп руководителям. Лучше всего это видно на школах и больницах, где первое лицо (правильнее сказать рожа) получает почти весь ФОТ сам, а остальные шиш, хватающий чтобы не сдохнуть. Второй момент это Вы низко смотрите, в плане того, что именно Вы будете распределять ФОТ.  Вы смотрите выше, а если Вас как балласт уберут и поставят другого руководителя распределять ФОТ. Не согласен я и с коэффициентом 1,5. За что? Задача руководителя это организовать работу и подобрать персонал. Задача исполнителя качественно выполнить свою работу. Что сложнее в той же РЗА очень большой вопрос. И это вопрос не всегда решается в пользу руководителя.

92

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

Чтобы проверять наряд или распоряжение до начла работ надо полностью представлять работу. от и до. Если не представляешь, то как проверишь? Никак.

Рабту просто НЕОБХОДИМО полностью представлять и понимать ДО НАЧАЛА.

93

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Уважаемый Lekarь! Ваши рассуждения - демагогия.... Я работаю в РЗА более 30 лет. Могу сравнивать как было и как стало. И представляю, как работает Энергетическая Система и что надо сделать, чтобы она работала эффективно. Руководитель прежде всего должен представлять, как работает система и отвечать за нее, и только потом "распределять деньги" и "расставлять" людей.  И сколько (насколько больше)  должен получать руководитель, чтобы подчиненные люди эффективно работали, тоже представляю..... Все, выхожу из темы......

94

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

Допустим я попал под напряжение

Снова с Вами не соглашусь. Мы сейчас обсуждаем не последствия и причины НС, а:
1. Как правильно оформить и организовать работу, не нарушая ПОТ ЭУ
2. Как обеспечить безопасность работы согласно ПОТ ЭУ, не препятствуя ее выполнению необоснованными требованиями

А что касается Ваших рассуждений "А вот если...." 
Если бы у бабушки был #@&, то она была бы дедушкой, пардон.
Не надо о печальном, а то "накаркаете"...

95

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Как стало:
Ошибка оперативного персонала на ПС 500 Означенное,а внеочередные экзамены сдает весь оперативный
персонал ФСК,в том числе и тот персонал,который в глаза не видел две системы шин с обходной

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

96

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

Снова с Вами не соглашусь. Мы сейчас обсуждаем не последствия и причины НС, а:
1. Как правильно оформить и организовать работу, не нарушая ПОТ ЭУ
2. Как обеспечить безопасность работы согласно ПОТ ЭУ, не препятствуя ее выполнению необоснованными требованиями

Никаких документальных аргументов, что работы в цепях РЗА необоснованно заставляют выполнять по наряду я не увидел. Вижу нежелание работать по наряду. Лично, как человек Вас понимаю с и Вами согласен, в отношении тех людей, за которых я уверен. Если же Вам хочется работать без наряда, то выполняйте пункт № 7.1. Т.е. оформляете распоряжение в журнале и выдаете письменное задание. Большинство руководителей на это идут.

Добавлено: 2017-06-06 14:10:17

Conspirator пишет:

Уважаемый Lekarь! Ваши рассуждения - демагогия.... Я работаю в РЗА более 30 лет. Могу сравнивать как было и как стало. И представляю, как работает Энергетическая Система и что надо сделать, чтобы она работала эффективно. Руководитель прежде всего должен представлять, как работает система и отвечать за нее, и только потом "распределять деньги" и "расставлять" людей.  И сколько (насколько больше)  должен получать руководитель, чтобы подчиненные люди эффективно работали, тоже представляю..... Все, выхожу из темы......

Жаль. Чтобы деньги делить их надо сначала заработать. Вы не хуже меня знаете, что зачастую у нас платят не зато, что ты заработал, а потому что ты сумел выбить финансирование, а что товар твой никто не покупает, это как бы упускается из виду. Многие менеджеры в энергетике получают такие суммы, что даже озвучивать страшно, но подчиненные их работают отнюдь неэффективно.

97

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

scorp пишет:

Как стало:Ошибка оперативного персонала на ПС 500 Означенное,а внеочередные экзамены сдает весь оперативныйперсонал ФСК,в том числе и тот персонал,который в глаза не видел две системы шин с обходной

Оо, узнаю нового ГИ ФСК :-) Первый экзамен ему я когда-то не сдал, завалился на деревянной лестнице кажется.

98

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

senior пишет:

завалился на деревянной лестнице кажется.

Сергея Викторовича Л. попросить дать оценку ICQ/ag:D

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

99

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

В "приснопамятные времена" релейщики намного реже работали по Н-Д. Письменное распоряжение всех устраивало...до определенного момента. Помню, стали жаловаться "оперативники": дескать, приезжают на ПС с распоряжением, где-то что-то делают и тому подобная "пурга". Вышло Распоряжение за подписью ГИ: все работы релейщиков офомлять по Н-Д. Уже позже, после смены нескольких ГИ, пришло "послабление": некоторые виды работ, не связанных с отключением оборудования выше 1000, можно опять оформлять по распоряжению. Кстати, снова были недовольны "оперативники": в "Журнале учета работ..." у них появилось слишком много "писанины".

100

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Безопасность должна быть эффективной, а исчерпывающие способы защиты электричества от ДУРАКА это избушку на клюшку.
Сегодняшняя ситуация напоминает нового русского на машине с пожаркой и скорой на хвосте.
Обязательное содержание автомобильной аптечки сейчас довольно либерально и минимально, а сверху  ложи как хочешь и сколько хочешь, хотя речь идёт не  о меньшем количестве спасённых жизней.
ТБ должна исключать разночтения  и свободопонимание.

я не ленюсь, я прогресс двигаю