101 (2017-06-06 20:57:20 отредактировано Lekarь)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

scorp пишет:

Как стало:
Ошибка оперативного персонала на ПС

Не очень язык у  меня поворачивается назвать это ошибкой персонала ПС, когда вместо включить  - отключают или наоборот, да еще и другой коммутационный аппарат.

Добавлено: 2017-06-06 22:55:52

Букин пишет:

В "приснопамятные времена" релейщики намного реже работали по Н-Д. .

А Вы вспомните много ли случаев по стране до 2000 года, когда сотрудники или их семьи подавали иски в суды по возмещению вреда здоровью? А еще до 1990 года вспомните, много ли случаев было в той стране СССР, когда иски подают. А ведь количество случаев попадания под напряжения в начале нулевых было очень большое. Тогда как сводки с фронтов каждую неделю шли приказы от Паули - ужесточить, углубить, майку надеть с надписью "Я не нарушаю ТБ" и прочее.. Но исков не было в таком количестве и мер не было по отношению к руководителям без разбора - раз произошел несчастный случай, то главный должен уйти. Скрывали правду всегда, но был компромиссный подход, суть которого в том, что снятие главного инженера не влечет за собой всеобщее увлечение изучением правил техники безопасности и безопасное проведение работ.

102

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Господа инженеры РЗА, ещё раз задаю вам вопрос, касательно темы данного чата. Работы по наряду или распоряжению во ВК? Меня лично интересует ОХРАНА ТРУДА, а не технология, нормы и правила, выполнения тех или иных работ по РЗА. Именно ОХРАНА ТРУДА, а не вопрос какой проверочной установкой делать ВК ТТ или К1 защит.
Ещё раз о тех ситуациях, которые имеют место быть:
Работаю в ЗРУ 6-20 кВ на ячейке, а именно в релейном отсеке, ВК ячейки и профилактический контроль (или уже технический контроль) терминала защит. До недавнего времени спокойно мог работать по распоряжению, сейчас говорят, что это всё полнейшая чушь, грубейшее нарушении ПОТЭУ. Заставляют писать наряд и работать по наряду вдвоем. Что я пишу в наряде того, чего нет в распоряжении, а именно о мерах безопасности? Да ничего! В наряде, в таблице мероприятий по подготовки рабочего место, пишу, что «Выключатель отключен и выкачен, и ЗН в сторону линии включен», а в распоряжении писалось, что ячейка № «такая-то» выведена в ремонт (т. е. Выключатель отключен и выкачен и ЗН в сторону линии включен). На месте, при допуске на ВИДЕО КАМЕРУ (для тех, кто в «танке» и не знает, как сейчас происходят допуска, как оформляют распоряжения, что звонят по ПИШУЩЕМУ телефону для получения распоряжения, или лично отдающий распоряжение расписывается за отдачу распоряжения) мы ещё раз проверяем коммутационные аппараты и не важно первичный (по распоряжению/наряду) или повторный был допуск (по наряду). Один черт мы, каждый раз проверяем выведенное состояние ячейки, к которой кроме меня никто не приближался с момента вывода этой самой ячейки. Работаю в ячейке, ну вот максимум 2 дня. Но всё равно трачу время в первый день на оформление наряда. Так вот вопрос: как меня наряд больше защищает, чем распоряжении в данном виде работ, кроме того, что заставляет больше заниматься писаниной?
Работаю в ШМУ (шкафу местного управления) выключателя, выключатель находится в КРУЭ позади меня метрах в пяти. Работать нужно по наряду, ведь КРУЭ это электроустановка выше 1 кВ, так ещё для работ в ШМУ нужно было выводит выключатель (то бишь первичное оборудование) в ремонт. Пишу наряд. В мероприятиях по подготовки рабочего места ничего не пишу. А в особых указания, пишу, что выключатель выведен в ремонт. На месте, при допуске, допускающий на камеру мне это показывает. И так между прочим, во-первых, КРУЭ защищает меня от поражения электрическим током, а во-вторых, на сам выключатель я не лезу. Но вы можете сделать справедливое замечание, а ЭМВ и ЭМО я же буду в приводе выключателя проверять. Согласен. А наряд меня как в этом случае защитит. Так вот вопрос: как меня наряд больше защищает, чем распоряжении в данном виде работ, кроме того, что заставляет больше заниматься писаниной?
Если бы я работал на токоведущих частях, к примеру, погружал бы ТТ по первичной стороне, где рядом стоит оборудование, выше 1 кВ (кабели под напряжением), введенное в работу. Или же, проверял бы защиты по первичной стороне, с помощью ретом-21. Вопросов здесь нет, нужен наряд, сразу на всю секцию, сел и работаешь себе спокойно, с помощниками (они же члены бригады).

103

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Simus пишет:

а в распоряжении писалось, что ячейка № «такая-то» выведена в ремонт

а вот это явное нарушение. Что наряд, что распоряжение, даже если перед началом работ всё давно в ремонте, в мерах безопасности нужно указывать, что должно быть отключено и заземлено. И до окончания работ по этому НД или Р никому трогать эти комм. аппараты низзя, кроме производителя, если прописано в отдельных указаниях.

если требуется для работы отключение первичного оборудования - по Р можно работать только в одном случае: в КРУ с выкаченной тележкой и шторками на замке.

Simus, почитайте повнимательней тему- "антипатию" вызывают требования работать по НД, когда не требуется отключения первичного оборудования (снятие ВД, поиски "земли" в опертоке, замена отдельных реле и приборов, прокладка контролных кабелей и т.п.)

104

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Отвечая прямо на поставленный вопрос: куда деваться, придется все работы оформлять по Н-Д. И никакие ссылки На ПОТ и др. НТД не "проканают". Дело в том, что трактовка Правил  в сторону "ужесточения" "приветствуются" почти всеми, кроме "технарей".

105

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Букин пишет:

придется все работы оформлять по Н-Д

далеко не везде,даже на ПС 500 кВ,есть два релейщика.Что будем делать?На работу в релейном отсеке в яч.6-20 кВ звать еще одного?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

scorp пишет:

далеко не везде,даже на ПС 500 кВ,есть два релейщика.Что будем делать?На работу в релейном отсеке в яч.6-20 кВ звать еще одного?

А что раньше делали: включали в состав бригады условно "начальника ПС", который мог покинуть место производства работ и работать вдвоем. Да, неудобно, но если не можешь "повлиять" на происходящее, смирись и продолжай работать. Или голосуй "ногами".....

107

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Conspirator пишет:

А что раньше делали

раньше правила в отношении "релейных"работ двояко не толковались,даже  предыдущих правилах.Соответственно
не возникало вопросов как работать в релейном отсеке.

Conspirator пишет:

Или голосуй "ногами".....

поздно

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

108 (2017-06-07 08:48:37 отредактировано Пируев)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

scorp пишет:

На работу в релейном отсеке в яч.6-20 кВ звать еще одного?


42.6. Производителю работ, имеющему группу IV, единолично, а также членам бригады, имеющим группу III (на условиях, предусмотренных пунктом 6.13 Правил), разрешается работать отдельно от других членов бригады во вторичных цепях и устройствах релейной защиты, электроавтоматики, если эти цепи и устройства расположены в РУ и помещениях, где токоведущие части напряжением выше 1000 В отсутствуют, полностью ограждены или расположены на высоте, не требующей ограждения.

помоему здесь однозначно сказано о возможности производителю работать единолично.
наряд выдаётся бригаде, а может ли бригада состоять из одного человека это вопрос.

я не ленюсь, я прогресс двигаю

109 (2017-06-07 09:02:35 отредактировано scorp)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Пируев пишет:

42.6

неоднократно этот пункт проверяющие трактовали по другому,это мол в составе бригады.
ФСК и МЭС этот пункт пока трактуют "правильно",понимая,что

scorp пишет:

далеко не везде,даже на ПС 500 кВ,есть два релейщика.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

110

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

тогда надо писать коментарии к правилам, чтобы не было возможности

scorp пишет:

трактовали по другому

хотя со своей колокольни не вижу "в составе бригады"

Пируев пишет:

а также членам бригады, имеющим группу III (на условиях, предусмотренных пунктом 6.13 Правил), разрешается работать отдельно от других членов бригады

а здесь вижу

я не ленюсь, я прогресс двигаю

111

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Simus пишет:

а в распоряжении писалось, что ячейка № «такая-то» выведена в ремонт (т. е. Выключатель отключен и выкачен и ЗН в сторону линии включен).

Примите как должное, что для Вас еще не настало время работать по распоряжению. Радуйтесь, что живы. Нельзя ячейку вывести в ремонт. В ремонт можно вывести присоединение, линию, шины, трансформатор. Ячейка это коробка железная, закрывающая электрическое оборудование ЗРУ и включающая в себя часть электрического оборудования. В ОРУ это место, где установлено электрическое оборудование. Если в вашу железную ячейку придет вынесенный потенциал в пару киловольт, то кто-то в этой ячейке может дух испустить. И кто потом будет доказывать, что она была в ремонте? По наряду работайте.

112

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

а вот это явное нарушение. Что наряд, что распоряжение, даже если перед началом работ всё давно в ремонте, в мерах безопасности нужно указывать, что должно быть отключено и заземлено.

На сегодняшний момент, при допуске по распоряжения на ВК в журнале учета работ по нарядам и распоряжениям, пишут, что выключатель выведен в резерв или ремонт. Это я вам говорю по факту, реально вот вчера так допускался. И что-то за всё время работы, а сколько только у меня этих допусков по распоряжению не было, все допускающие пишут - какое оборудование выведено и как. Может лично Вы и прописываете что нужно, а что не нужно заземлять при выведенном оборудовании в журнале учета работ по нарядам и распоряжениям. Лично я не против вашей инициативы. Но назвать ваше замечание последней инстанцией правды, увы не могу. Смысл в вашем замечании? Всё равно на месте при допуске на камеру всё показывают! Да и смысл тогда в оперативном персонале, если он не знает что надо заземлять, а что нет, при выводе оборудования. Масло-масленое получается.

Добавлено: 2017-06-07 20:20:05

Lekarь пишет:

В ремонт можно вывести присоединение, линию, шины, трансформатор. Ячейка это коробка железная, закрывающая электрическое оборудование ЗРУ и включающая в себя часть электрического оборудования

Да ради бога, вы прекрасно поняли, что я имею ввиду. Пусть будет по вашему, вывели в ремонт выключатель ячейки.

Lekarь пишет:

Примите как должное, что для Вас еще не настало время работать по распоряжению. Радуйтесь, что живы

Не настало время, это в каком смысле? А вообще настанет?
Вот по наряду работаю 100% живой, по распоряжению работаю 100% всё взорвется. Вопрос в чём, да в том, что меры безопасности, что в наряде, что в распоряжение, ничем не отличаются, понимаете? И работы делаю я по ВК.
Вопрос всех этих допусков не простоя! Но в чем соль? Лично, я бы хотел минимизировать время на оформление всех этих допусков, убрать фикцию. А сэкономленное время потратить на работу, сконцентрировавшись, и не допускать ошибки как по ТБ, так и по РЗА. А если останется время к концу дня, то потратить его на обучение, понимаете к чему я? Или не очень? Просто есть подозрение, что вы как-то не очень понимаете о чем я спрашиваю.
Если бы вы объяснили, что по наряду работать реально лучше, быстрее, и безопасней, чем по распоряжению (не надо повторно получать распоряжение на работы, снимать подготовку рабочего места и т.д. как казалось бы) то я бы принял вашу точку зрения. А по факту, работаем во вторичных цепях мы теперь вдвоём (раньше было 2 бригады, сейчас одна), оформляем наряд пол дня, сначала выдающий просит тебя его составить и проверить с ним, а потом ещё с допускающим согласуешь его, который придирается ко всему чему можно, кроме собственно самих мер безопасности. Короче, лучше, быстрее, и безопасней не шибко и получается.

Подводя итоги, хотели как лучше, а получилось как всегда. И всем, по факту, пофигу. Никто никак толком не может прийти к общему знаменателю.

Добавлено: 2017-06-07 20:27:52

scorp пишет:

неоднократно этот пункт проверяющие трактовали по другому,это мол в составе бригады.
ФСК и МЭС этот пункт пока трактуют "правильно",понимая,что

Сегодня общался за этот пункт с зам. начальником службы, вот он как раз-таки трактовал этот пункт, мол в составе бригады. Но при этом говорит, что

scorp пишет:

далеко не везде, даже на ПС 500 кВ,есть два релейщика.

Кстати, вроде как хотят в МЭС пульнуть челобитную, мол как работать когда персонала нет в таком количестве на ПС. Но сразу же и отвечают, что скорее всего всем по фигу, как хотите так и работайте.

113

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Simus пишет:

  Лично, я бы хотел минимизировать время на оформление всех этих допусков, убрать фикцию.

Так какие проблемы? База на все оборудование у вас есть. Возьмите программу с коллегами напишите по выдаче нарядов или возьмите у кого-то готовую. Заведите туда базу и у вас наряд будет меньше , чем за минуту печататься. Это будет самый минимум во первых , а во вторых есть хорошая вероятность прийти к общему знаменателю со всеми службами при определении мер безопасности для типовых работ.

Добавлено: 2017-06-07 22:45:46

Simus пишет:

Если бы вы объяснили, что по наряду работать реально лучше, быстрее, и безопасней, чем по распоряжению

По наряду в части безопасности ни чем не лучше, чем по распоряжению. Быстрее может быть, если это реализовать в электронном виде. Для Вас конкретно, судя по Вашим записям наряд более детально конкретизирует, что должно быть выполнено и где кроется опасность. Распоряжение такой конкретики у Вас не дает. А потом, почему Вы переживаете? По большому счету вся эта тряхомудия от замечательного финансирования электрических сетей. Деньги кончатся и есть большая вероятность, что даже бланков нарядов не увидите. Сейчас используйте время для пользы дела. Когда планы составляете реально приплюсовывайте к ним время допусков и подготовки к работам, принося руководителям реальные записи о том, что сделано за время очередной заявки.

114 (2017-06-08 05:55:00 отредактировано senior)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Simus пишет:

неоднократно этот пункт проверяющие трактовали по другому,это мол в составе бригады.ФСК и МЭС этот пункт пока трактуют "правильно",понимая,что

Как так можно трактовать это пункт? Единолично в составе бригады? А где в это время будут члены бригады? Им можно находиться отдельно от производителя только на условиях наряда.

115

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Как все  "повторяется" в этом мире.... Приходит молодой, полный энтузиазма человек в энергетику. Хочет развиваться, сделать больше и быстрее, видит, где можно было бы что-то улучшить... Но! Систему "снизу" не переломишь. Поэтому "поупирается", поймет, что инициатива наказуема, потом или уйдет туда где проще, легче и больше платят, или "вольется" в общую струю. Делай то, что говорят и никакой инициативы...

116 (2017-06-08 07:26:35 отредактировано bolik)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Мы все работы оформляем только нарядом-допуском.
И конкретно прописываем что должно быть отключено, что заземлено, что закрыто:
- Отключен ВВ яч.89 (ЦН-6);
- Выкачена тележка ВВ яч.89 (ЦН-6) в ремонтное положение;
- Отключены АВ цепей управления яч.89 (ЦН-6);
- Закрыты шторки выкатного элемента яч.89 (ЦН-6) на замок;
- Установлено ПЗ на шины трансформаторов тока в кабельном отсеке яч.89 (ЦН-6);

Отдельные указания:
Производителю работ:
- разрешается снимать/устанавливать ПЗ с шины трансформаторов тока в кабельном отсеке яч.89 (ЦН-6);
- разрешается включать/отключать АВ цепей управления, ВВ яч.89 (ЦН-6) в ремонтном положении;
- перед началом производства работ отсоединить провода (открутить колки) цепей напряжения 100 В, схемы ЗМН, АЧР с магистральных клеммных зажимов (и пр. операции по РЗиА при необходимости);
- перед началом производства работ - согласовать НД со смежными бригадами.
Оперативному персоналу:
- отсоединить поводки ОПН с шин 6кВ в кабельном отсеке яч.89 (ЦН-6);
- подключить поверочное и испытательное оборудование к сети 220В 50Гц 16А.

И прочее, при необходимости.
При толковании - собрать/разобрать схему - оперативный персонал понимает так, как ему хочется, а на споры и объяснения - тратится время.
Лучше все необходимые конкретные операции указывать в НД.
Все НД - у меня в электронном виде, в базе данных. При случае - каждый раз улучшаю образцы, все нюансы записываются и остаются в памяти.

117

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

С точки зрения электробезопасности совершенно индифферентно, введён выключатель или выведен, под напряжением он или нет, до тех пор, пока не надо лезть на высокую сторону. Выписывать наряд, в котором в графах "что должно быть отключено и заземлено" будет написано "не требуется" - лишнее бумагомарательство

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

118

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Conspirator пишет:

Как все  "повторяется" в этом мире.... Приходит молодой, полный энтузиазма человек в энергетику. Хочет развиваться, сделать больше и быстрее, видит, где можно было бы что-то улучшить... Но! Систему "снизу" не переломишь. Поэтому "поупирается", поймет, что инициатива наказуема, потом или уйдет туда где проще, легче и больше платят, или "вольется" в общую струю. Делай то, что говорят и никакой инициативы...

Молодец этот молодой специалист. Так и надо. Благодаря таким специалистам развитие идет в гору без несчастных случаев. Систему ломать не всегда хорошо. Привычка дело большое и не всегда изменение функций человека дает требуемый результат.

119

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

Систему ломать не всегда хорошо.

никто и не собирается ломать систему. есть желание получить от системы коментарий и разъяснения, чтоб ещё лучше правила выполнять, соблюдая их "дух".

я не ленюсь, я прогресс двигаю

120

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Пируев пишет:

никто и не собирается ломать систему. есть желание получить от системы коментарий и разъяснения, чтоб ещё лучше правила выполнять, соблюдая их "дух".

Пока не жалко денег на оплату труда и времени по заполнению наряда никаких комментарием от разработчиков Правил Вы не получите. Как начнут деньги считать, все само собой разрешится. Если посмотрите частные организации, то многие в них наряд только в книжке видели. При этом травматизма там не похоже, что больше, чем специализированных государственных организациях.