1

Тема: Неравномерность затухания ВЧ канала

Здравствуйте!
Прошу поделиться опытом/знаниями: имеем сложную ВЛ (с ВЧ обходами, отпайками и т.д. - класс напряжения не важно), по программе WinTrakt определяем затухание ВЧ канала, которое "скачет"-изменяется волнообразно и резко. В СТО ПАО "ФСК ЕЭС" - "Руководящие указания ..." пишут, что: 2.3.5 "Рекомендуется, чтобы значение неравномерности затухания в полосе 3 кГц не превышало 4 дБ". Это относится ко всем ВЧ каналам, т.е для канала для приема/передачи сигналов-команд РЗ и ПА, канала тлф. связи, канала ТМ? Настораживает слово "рекомендуется", скажем если нет возможности организовать ВЧ канал с меньшими значениями неравномерности как 4 дБ в полосе 3 кГц можно ли организовывать такое канал, если ни одно присоединение (другая фаза-земля) не дает приемлемого результата

2

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

по практике, приоритеты каналов: 1 - ДФЗ, 2 - ПА и команды РЗ 3-связь и остальное.

навскидку, в Вашем случае, если линия имеет двухстроннее питание например по сети 220 кВ, то возможно удастся согласовать передачу команд по сети 220 кВ.

выход так же можно найти организацией передачи по ОКГТ или арендованной оптике.

ещё один выход - пропросить частоты из нижней части спектра

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

3

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Спасибо за ответ! Данные рекомендации по приоритетам верные и так и есть на самом деле (лучшая фаза отдается канала ДФЗ, чуть хуже - для команд ПА и РЗ, а на связь - что останется...)
Но вопрос звучал не в этом, не нужно искать резервные пути по оптике и т.д. Имеем ВЛ, затухание ВЧ канала имеет определенную неравномерность (скажем 6 дБ в полосе 3 кГц) - насколько это критично при эксплуатации для каналов ДФЗ, команд ПА и РЗ, связи и ТМ. Искать выход по оптике, уйти на другие частоты при меньшей неравномерности затухания не рассматриваем, цель-понять насколько это критично для эксплуатации

4

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

"В слепую" подобные задачи решать практически невозможно. Нужно знать множество компонентов:

  • частотный диапазон канала, определяемый набором подключенной аппаратуры;

  • рабочая частота родного канала;

  • рабочие частоты смежных каналов;

  • система организации разделения каналов (разделительные фильтры, в частности)

5

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Не совсем понимаю для чего необходимо знать все эти компоненты для конкретной задачи - мы уже имеем готовый результат, а именно затухание ВЧ канала (4 кГц)  (как мы пришли к этому результату: какие конкретно частоты, влияние смежных каналов, схема присоединения и т.д.- не важно), причем на частотах ВЧ канала имеем неравномерность, -насколько это критично для эксплуатации

6

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Да я, пожалуй, остаюсь последним связующим звеном между старым и новым поколением, способным с карандашом в блокноте разрисовать все возможные проблемы. Другое дело, подобные расчеты вызывают новые напряжения. Вряд ли Г.Я. Рыжавский и его сподвижники на этом Форуме тусуются.

7 (2016-05-05 17:59:54 отредактировано Danilov21)

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

вот например нормальная схема Чувашии из интернета
Внешняя ссылка

полно ВЛ 110 с обходами, отпайкам, на которых сложно обеспечить затухание. и передачу например команд ПА на ПС220\110, проще обеспечивать по ВЛ 220 кВ

--------------
чем ниже рабочая частота, тем ниже затухание канала, и тем проще его обеспечить.

--------------
ранее решал проблему с частотами 20-24 и 28-32 по ВЛ500 Бугульма-Бекетово. здесь она описана.
http://rzia.ru/topic4831-chastoty-2024- … blemy.html
там было 3 4х килогерцовых канала связи обслуживаемых Уфой и ВОЛС ОКГТ.
решение перенести связь в оптику было очевидно, и впоследствии Башкирской компанией, оно и было реализовано. а на прямое решение пролемы была потрачена масса времени. совершенно бессмысленно.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

8

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc пишет:

мы уже имеем готовый результат, а именно затухание ВЧ канала (4 кГц)  (как мы пришли к этому результату: какие конкретно частоты, влияние смежных каналов, схема присоединения и т.д.- не важно)

       Вот именно, как Вы пришли к этому результату. Все таки, затухание ВЧ канала (4 кГц) или неравномерность затухания в полосе 4кГц? Это совсем разные вещи (сказал как Медведев)).
       Тем более, что Вы пишите "затухание ВЧ канала имеет определенную неравномерность (скажем 6 дБ в полосе 3 кГц)" - это 2раза по напряжению приемного сигнала. Не знаком с программой  WinTrakt, но сам по себе результат - 6 дБ в полосе 3 кГц это нонсенс, и в практике не встречал.
       Какие конкретно частоты, влияние смежных каналов, схема присоединения,  в ВЧ трактах, как раз, все это важно, как и класс напряжения линии (от него рассчитывается уровень минимальной помехи в канале). 
       Мерьте дедовским методом: ВЧ-генератор на одной стороне, селективный вольтметр на другой в диапазоне рабочих частот ПРМ/ПРД и посмотрим какая у Вас будет неравномерность.

9

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc пишет:

насколько это критично при эксплуатации для каналов ДФЗ, команд ПА и РЗ, связи и ТМ

могу про ПА сказать. передача команд осуществляется методом аналогичным телефонному тональному набору 2из5, только в случае ПА это 10из10 или 11. рабочая ширина канала около 2 кГц, и примерно по 1 кГц защитные сверху и снизу. время передачи команды, должно обеспечивать её гарантированый приём, какого либо квитирования\исправления ошибок не предусматривается.
посему сам канал должен быть надежен.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

10

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc,
а файл *.wtr ваш можете показать?

11

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Не хочу привязываться к определенному проекту и конкретной задаче... Цель-понять насколько критично это влияние и критично ли вообще (на мой взгляд что неравномерность затухания 4 дБ в полосе 3 кГц, описанное в СТО "Руководящие указания..." критично только для каналов телефонии и ТМ, а для сигналов-команд ПА и РЗ нет, т.к. передача команд идет на определенных частотах, а не непрерывно в спектре канала как телефонная связь. НО это только мои догадки и рассуждения... Повторючь в СТО написано, что "рекомендуется", в других нормативных документах такой информации не нашел, вот и решил узнать - насколько это критично)
Конфигурацию в программе можно задать любую, чтобы посмотреть неравномерности затухания ВЧ канала (взять какую нибудь ВЛ 110 кВ с 2-3 отпайками и еще можно за счет изменения типа опор расположение рабочей фазы менять на траврсах и т.д.)
У меня получилась следующая конфигурация при различных режимах работы ВЛ, отпаек и разных стрелах провиса

Post's attachments

ф.С f=(77-113) кГц.png 117.87 Кб, 6 скачиваний с 2016-05-06 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12 (2016-05-06 09:39:19 отредактировано Danilov21)

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc пишет:

а не непрерывно в спектре канала как телефонная связь.

с телефонной связью как раз проблем меньше. например сейчас практически все производители аппаратуры встраивают возможность её прерывания передачей команд ПА. по словам специалистов, подобное прерывание на слух практически не воспринимается. то есть каналы РЗ+ПА (в методологии СТО) более требовательны к среде передачи чем каналы РЗ+ТМ.

Alekc пишет:

ВЛ 110 кВ с 2-3 отпайками

на практике ВЧЗ стремятся вешать на отпаечных опорах, а не на отпаечных ПС. подобное решение существенно  снижает влияние отпайки на токи ВЧ

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

13

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Danilov21 пишет:

с телефонной связью как раз проблем меньше. например сейчас практически все производители аппаратуры встраивают возможность её прерывания передачей команд ПА. по словам специалистов, подобное прерывание на слух практически не воспринимается. то есть каналы РЗ+ПА (в методологии СТО) более требовательны к среде передачи чем каналы РЗ+ТМ

Это не совсем в тему - не совсем согласен, что каналы РЗ и ПА более требовательны к среде передачи чем каналы РЗ+ТМ, просто при прохождении сигналов-команд скажем ПА нужно удовлетворить требования одновременного гололеда на линии, КЗ на линии, проблем с опертоком на ПС, т.е. для таких каналов запас по перекрываемому затуханию гораздо-гораздо больше чем для телефонии и ТМ. К тому же по поводу прерывания канала тлф для передачи в этом же спектре сигналов-команд РЗ и ПА, то сейчас далеко не все на это соглашаются, скажем в МЭС Сибири на такое не пойдет, скажут разделяйте каналы на 2 аппаратуры с включением разделительных фильтров, но это отсупление от темы... Сейчас с телефонией гораздо легче, т.к. в ВЧ аппаратуре есть эквалайзеры способные выравнивать неравномерность затухания в полосе канала, которая может составить 10-12 дБ.

Danilov21 пишет:

на практике ВЧЗ стремятся вешать на отпаечных опорах, а не на отпаечных ПС

Так и есть, но я не помню, чтобы где-то писал про установку ВЧ заградителей на отпаечных ПС, а не ответвительных опорах

Добавлено: 2016-05-06 11:01:41

RemezV пишет:

       Вот именно, как Вы пришли к этому результату. Все таки, затухание ВЧ канала (4 кГц) или неравномерность затухания в полосе 4кГц? Это совсем разные вещи (сказал как Медведев)).
       Тем более, что Вы пишите "затухание ВЧ канала имеет определенную неравномерность (скажем 6 дБ в полосе 3 кГц)" - это 2раза по напряжению приемного сигнала. Не знаком с программой  WinTrakt, но сам по себе результат - 6 дБ в полосе 3 кГц это нонсенс, и в практике не встречал.
       Какие конкретно частоты, влияние смежных каналов, схема присоединения,  в ВЧ трактах, как раз, все это важно, как и класс напряжения линии (от него рассчитывается уровень минимальной помехи в канале). 
       Мерьте дедовским методом: ВЧ-генератор на одной стороне, селективный вольтметр на другой в диапазоне рабочих частот ПРМ/ПРД и посмотрим какая у Вас будет неравномерность.

RemezV, прошу прощения, я Ваше сообщение только сейчас увидел, хотел бы пояснить: я уже писал, что вопрос заключается в критичности неравномерности затухания (имеем ВЧ канал шириной 4 кГц, а в СТО прописано про "рекомендуемую" неравномерность не более 4 дБ в полосе 3 кГц). Опять таки повторюсь, не важно как был получен результат, я не привязываюсь к конкретному ВЧ каналу, определенному проекту
Зачем нам знать класс напряжения для определения минимального уровня приема, чтобы отстроиться от помехи от короны и прочие вопросы если мы рассматриваем неравномерность затухания. Да это важно, но все же это отступление от темы

14 (2016-05-06 10:14:11 отредактировано Danilov21)

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc пишет:

не совсем согласен, что каналы РЗ и ПА более требовательны к среде передачи

несмотря на то что работаю с ВЧ только с 2012 года, довелось плотно пообщаться и с Рыжаковыми из АББ, Прософтом, Эисом КБ Кунцево и много еще с кем.
по качеству среды, суть проблемы состоит в том, что по стандрту, каналы РЗ+ПА, хоть и с использованием тональной кодировки, но всё же по стандарту - аналоговые, накладывающие соответствующие ограничения на среду. у буржуев 4 команды, в РФ 24\32, но сути это не меняет.

Alekc пишет:

но я не помню, чтобы где-то писал про установку ВЧ заградителей на отпаечных ПС, а не ответвительных опорах

у меня был проект предусматривающий установку передатчиков ВЧблокировки, именно на отпаечных ПС.
впрочем цель - создание вменяемого ВЧканала. и методы, улучщающие его характеристики в любом случае не лишние.
что до гололеда и прочего - то считаем по методике. самое оптимальное.

----------------
кстати. неплохое обсуждение требований к каналам, совмещению, и проблемам, получилось в топике http://rzia.ru/topic4159-vch-srzpa-est- … ra-p2.html

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

15

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Alekc, однако на рис., что Вы привели в #11, неравномерность практически везде укладывается в 4 дБ.

16

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

falcon пишет:

Alekc, однако на рис., что Вы привели в #11, неравномерность практически везде укладывается в 4 дБ.

Да, но повторюсь, что это вопрос не привязан к конкретной задаче и проекту.
Тем более при формировании ВЧ тракта в программе WinTrakt досконально точно его сформировать не получиться (относительно существующей ВЛ), т.к. не будет точных данных по многим параметрам, таких как: удельное сопротивление земли на всем протяжении (да, если нет данных - есть значения которые можно принимать как верные, скажем просто посмотреть в какой местности идет ВЛ и прикинуть, но точные значения не в каждом паспорте ВЛ есть), если идет участок с постоянно меняющими опорами (я не говорю про изменение фаз на траверсах ВЛ, а просто изменение высоты траверс, то этот участок нужно аппроксимировать средним значением с определенной стрелой провиса), к тому же не каждый производитель дает элементную базу для заполнения в программе (для ВЧ заградителей и фильтров присоединения), т.к. на одних и тех же частотах один и тот же ВЧ тракт при разном (разных производителей) оборудовании ВЧ обработки и устройства присоединения имеет разное значение затухания и т.д. Что заложим в программу, то и получим...

17

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

знать источник неравномерности надо по следующим причинам (применительно к РЗА):
будет ли она изменяться при изменении температуры / эксплуатации и как;
будет ли она изменяться при изменении коммутационного состояния ЛЭП и как;
имеют ли одинаковый закон изменения шум и затухание (будет ли изменяться ОСШ внутри канала).

величину неравномерности надо знать для правильного выбора используемой аппаратуры (кроме ДФЗ):
очень редко сообщаемый производителем параметр - допустимая неравномерность -
сигнал контрольной или пилот-сигнала и сигналы команд имеют разную амплитуду и разные ОСШ,
что особенно важно при кодированной передаче команд (двухчастотные и подобные) -
некоторые аппаратуры допускают неравномерность не более 1 дБ, многие 3 дБ, есть 6 дБ, есть 10 дБ...
поскольку в общем виде неравномерность - быстрый динамический параметр, то использование эквалайзера в РЗА бесполезно -
производители могут пропеть, что ШОУ компенсируют этот эффект - неправда - на разных частотах всегда получаются разные ОСШ, а, следовательно, разные характеристики надежности / безопасности -

поэтому, если аппаратура допускает работу с такими неравномерностями (в принципе), то для получения нормированных величин надежности / безопасности запас по перекрываемому затуханию (при расчетах и настройках) необходимо увеличивать на величину неравномерности, в Вашем случае 22+4=26 дБ

если есть такая возможность, то частоты контрольной и сигналов команд надо выбирать максимально близкие (или выбирать соответствующие номера команд, например, не 1-4, а 20-24)

18

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Sergei, спасибо Вам за ответ
Знаю, что у Вас много знаний и огромный опыт работы с ВЧ аппаратурами разных производителей, прошу так же уточнить, есть ли официальная, утвержденная нормативная литература/требования/нормы по неравномерности ВЧ канала, как ее следует учитывать, на что обращать внимание - или же такой литературы нет и стоит полагаться только на опыт

19

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

таких норм / требований / методик учета кроме старых собственных для РЗА я не помню (хотя основную идею я уже изложил выше 22+4=26 дБ)

большинство российских производителей используют нормы для ТЧ каналов +/- 1 дБ (Прософт, Урал, ШТЗ, Сименс), соответственно, формально на Ваших каналах такую аппаратуру использовать нельзя
мудрые отцы-основателя пишут, что максимальная неравномерность канала не должна превышать точность расчетов затухания, то бишь 3 дБ
в супер-лиге производителей встречается и 5, и 10 дБ (чтобы их перечислить пальцев на одной руке слишком много (подсказка: ищите описания в которых слово / принцип ШОУ отсутствует)) (но описаниям в отношении допустимой неравномерности так же не верьте - требуйте протоколы измерений)

поэтому Вам сначала надо найти аппаратуру, которая по тех.данным позволяет работать на таких каналах (иначе, никогда не сможете предъявить им претензии по непрохождению / ложным командам),
далее таким образом сконфигурировать канал / частоты в аппаратуре, чтобы они занимали минимальный диапазон частот,
а уже потом провести расчет запаса по перекрываемому затуханию 22+4 (неравномерность)=26 дБ

PS
я слишком давно не занимаюсь практикой, поэтому извините, если кого-то задел...
PSPS
на аппаратуре ETL500 AES550r2RU в России делали каналы с неравномерностью до 10 дБ / 3 кГц и 12 дБ / 4 кГц

20

Re: Неравномерность затухания ВЧ канала

Sergei пишет:

для получения нормированных величин надежности / безопасности запас по перекрываемому затуханию (при расчетах и настройках) необходимо увеличивать на величину неравномерности, в Вашем случае 22+4=26 дБ

   Скорее: 22+αгол+4дБ