21

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Волшебник пишет:

Вы заявляете НЕ ГУТ. А каковы критерии? EvgenL вас спросил в #3. Вы скромно промолчали

Ок, если настаиваете чтобы вставил прям фразу с поста, то пусть так и будет - скопировал из 5 поста, который как раз и являлся ответом на 3ий

Ахметов Павел МТ пишет:

отработает раньше УРОВа, т.е. вместо работы автоматики которая предназначена для ликвидации повреждения на РП1 отработает защита на РП2, а ведь селективность в том и заключается что нужно ближайшим выключателем отключать повреждение, если для этого есть возможность - как в данном случае наличие УРОВа, а если отработает защита на РП2, то по сути это неселективное действие с УРОВ на РП1 - что не есть гут, именно это имелось здесь ввиду.

Суть вопроса то проста и она написана в первом посте, зачем нам доп затраты на УРОВ если от него нету толку так как есть дальнее резервирование, а если делать так чтобы от него был толк, то время ликвидации КЗ повышается. Может у кого еще какие мнения по этому поводу есть?

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

22

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

зачем нам доп затраты на УРОВ

А какие затраты? В терминале есть, дискреты завели и все.

Ахметов Павел МТ пишет:

если от него нету толку так как есть дальнее резервирование, а если делать так чтобы от него был толк, то время ликвидации КЗ повышается.

Вообще хороший вопрос, если подумать.
В распред. сетях терминал только один, он принимает команды и он же приказывает отключаться. Если он накроется, то УРОВ пришел-не пришел - все одно приказа на отключения он не выдаст, ни от своих защит, ни от пришедшей снизу команды УРОВ. Только если пришедший снизу УРОВ помимо терминала на ЭМО заводить.

Можно, конечно, рассматривать частичный отказ (например, обрыв токовых цепей или вынут БИ). Скорее всего, только в этом случае ему суждено работать.

23 (2016-05-12 17:55:49 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Паша, я думаю уместно будет дать более подробную схему с уставками по токовой защиты и уров, с примером конкретных цифр из реальной ситуации. Тогда все станет понятнее о чем ты. Как вариант, можно рассмотреть проблему с РП о котором ты говорил.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

24

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Противоаварийный циркуляр № Ц-11-84 о повышении надежности собственных нужд 6 и 0,4 кВ энергоблоков. В нем как раз упоминается об УРОВ на электростанциях. Уставка МТЗ ввода приличная, т.к. отстраивается от тока самозапуска механизмов. В циркуляре повсеместно рекомендуют использовать УРОВ на тр-рах 6/0,4, поскольку МТЗ ввода не чувствует к.з. за трансформатором. В результате были отмечены случаи возгораний. На станциях есть удаленные объекты (багерные и т.д.), при этом длины кабелей таковы, что МТЗ ввода не чувствует к.з. на шинах багерной. Поэтому тут само собой нужен УРОВ, как того и предписывает циркуляр. В циркуляре также рекомендуют использовать дистанционную защиту вместо МТЗ с пуском по напряжению с целью обеспечения дальнего резервирования. А также рекомендована схема АВР секционного автомата тр-ров 6/0,4 кВ, в которой действует запрет АВР при работе токовых защит тр-ра.
Сам циркуляр смогу выложить позже.

25

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

А по каким нормативным документам требуется применение УРОВ на распред. сетях 10 кВ и ниже? (НТП ПС ФСК? Но где ФСК и где распред. сети)?

Полистал РУ №6, там пишут что УРОВ применяется на 35 кВ и выше.
Полистал книгу М.А.Шабада "Расчёты РЗ", про учёт времени УРОВ не увидел упоминаний.

Считаю, что в этой ситуации время УРОВ не надо закладывать при выборе уставок по времени.

26

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

t2=t1+tзап1, где tзап1=дtр.в.1+дtр.в.2+tпов+tнад

tзап1=дtр.в.1+дtр.в.2+tпов+tнад
tуров=tпов+tзап2, где tзап2=дtр.в.+tнад

Вы сравниваете вот эти два выражения, весь вопрос что  tзап1 должен быть больше tуров. Что и верно на время дtр.в.1 ( при условии идентичности реле  р.в.2 и р.в или если это МП РЗА)

Не смог дальше проследить вашу мысль, т.к. не понял что такое tпов.ввод.рп1.

Ахметов Павел МТ пишет:

поэтому в расчете уставок комплекта защита 2 нужно учесть время работы УРОВа

т.е. мы сознательно замедляем защиту при КЗ например в конце линии от РП2 на время отключения ниже стоящего выключателя.

27

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Илья Иванов пишет:

РП2 на время отключения ниже стоящего выключателя.

По моему вот время отключения нижестоящего, в таком случае будет учтено дважды один раз в ступени селективности, и ещё раз в выдержке времени УРОВ.
В этом я вижу нелогичность, просто , по моему, требуется проверять чтобы ступень селективности не была меньше Т УРОВ, и тогда не получим неселективного отключения.

28

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

   Таким образом, вопрос в следующем: а нужен ли вообще УРОВ если он так завышает выдержку времени? Ведь, можно было бы возложить функцию резервирования отключения выключателя только на дальнее резервирование и не было бы повышение выдержки времени и резервирование было бы. .

Вот для 110 кВ с сетью практически всегда все понятно. Там известны транзитные и тупиковые линии. А вот с сетью 6-10 кВ, да еще и городской электросети, где нет возможности на время отключения элемента сети гасить потребителя, с УРОВом будут проблемы. Потому, что кольца создаются как разной конфигурации, так и на разное время. Создание колец для линий , которые оснащены защитами как линии с односторонним питанием уже нежелательно, а добавляя к ним еще и УРОВ, мы возможно усугубляем ситуации по неправильной работе РЗА.

29

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Прошу прощения за то что покинул тему (сессия штука такая, остраняешься от мира на ее время)
По поводу зачем учитывать в выдержке времени вторых ступений защит еще и время УРОВ, лично меня так в универе обучали, а обучали потому что на то говорят руководящие указания по РЗ - отрывок прикладываю из №12 посвященному ТЗНП

Добавлено: 2016-06-09 17:56:27

Илья Иванов пишет:

Не смог дальше проследить вашу мысль, т.к. не понял что такое tпов.ввод.рп1.

полное время отключения выключателя ввода на РП-1

  • РУ РЗ NYPG.png
    size: 148.1Кб type: png
РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

30

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

1. Если дальнее резервирование обеспечивается, то острой необходимости в УРОВ на РП в горсети 6-10 кВ нет, особенно с учётом уровня эксплуатации устройств РЗА.
2. Не согласен с расчетом выдержек времени. Зачем на t2 учитывать время УРОВ, если при отказе выключателя t1 будет отключаться t2 от УРОВ с меньшей выдержкой времени, чем от собственных защит t2. Согласовывать защиты t3 и t2 с учетом времени УРОВ имеет смысл только если для Вас принципиально оставить включенным t3 при отказе t2 и замыкании на секции(думаю это очень маловероятно). Если же на РП применять ЛЗШ, то увеличение накопления выдержек из за УРОВ не будет.

31

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

tca пишет:

1. Если дальнее резервирование обеспечивается, то острой необходимости в УРОВ на РП в горсети 6-10 кВ нет, особенно с учётом уровня эксплуатации устройств РЗА.
2. Не согласен с расчетом выдержек времени. Зачем на t2 учитывать время УРОВ, если при отказе выключателя t1 будет отключаться t2 от УРОВ с меньшей выдержкой времени, чем от собственных защит t2. Согласовывать защиты t3 и t2 с учетом времени УРОВ имеет смысл только если для Вас принципиально оставить включенным t3 при отказе t2 и замыкании на секции(думаю это очень маловероятно).

Да все это все понимают, но все таки:
1. Как сказал товарищ SVG в соседней теме по УРОВ уров

SVG пишет:

А зачем, если в любом простеньком терминале есть функция УРОВ?


2. Согласовывать t1 с t2 нужно, потому что ступень селективности для МТЗ - это учет времени выключателя и погрешность реле времени у защиты МТЗ терминала 1 и 2, а время УРОВ - это учет времени выключателя и погрешность реле времени УРОВ защиты 1, так как в терминале все погрешности для элемента времени одинаковы, то получается что выдержки почти равны друг другу, а значит непонятно что отработает быстрее УРОВ или МТЗ, в нашем случае должно УРОВ отрабатывать, я согласен с постами выше что в ступень селективности МТЗ не нужно полностью впихивать время УРОВ, нужно просто добавить запас для отстройки от времени УРОВа и все


tca пишет:

Если же на РП применять ЛЗШ, то увеличение накопления выдержек из за УРОВ не будет.

Это почему? согласуют то по времени между собой с учетом времени УРОВа именно МТЗ, как наличие ЛЗШ влияет на выдержку времени МТЗ? или я не понял эту фразу

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

32 (2016-06-10 11:51:40 отредактировано retriever)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

руководящие указания по РЗ - отрывок прикладываю из №12 посвященному ТЗНП

Это РУ описывает ТЗНП в сетях 110 кВ и выше. А у нас все-таки сети 6-10-35 кВ

33

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

retriever пишет:

Это РУ описывает ТЗНП в сетях 110 кВ и выше. А у нас все-таки сети 6-10-35 кВ

Принцип расчета выдержек времени то один и тот же

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

34 (2016-06-10 14:33:14 отредактировано tca)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

2. Согласовывать t1 с t2 нужно, потому что ступень селективности для МТЗ - это учет времени выключателя и погрешность реле времени у защиты МТЗ терминала 1 и 2 ...

На защитах секционных и вводных выключателей 6-10 кВ обычно нет АПВ, поэтому не так важно отключиться ли t2 от собственной МТЗ или от УРОВ t1 при повреждении на отходящем присоединении и отказе его  выключателя. Результат будет одинаковым - отключиться секция.

Ахметов Павел МТ пишет:

Это почему? согласуют то по времени между собой с учетом времени УРОВа именно МТЗ, как наличие ЛЗШ влияет на выдержку времени МТЗ? или я не понял эту фразу

При наличии ЛЗШ повреждение на секции РП1 с отказом t2 будет будет ликвидироваться за время срабатывания ЛЗШ плюс выдержка времени УРОВ t2 плюс время работы выключателей. Это время будет одинаковым и для РП1 и РП2 (0,3...0,5 сек.), и с ним надо будет согласовывать МТЗ t3 по времени для это случая, что, априори, меньше по времени, чем согласование с выдержкой времени МТЗ t2.

35

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

tca, я с Вами согласен в плане умозаключений полностью на все 100 % просто мучает тогда вопрос.. если в университете учат что нужно учитывать выдержку времени УРОВ (а коль так воспитали то бывает уже не задумываешься при расчетах) и когда спрашиваешь почему, то ссылаются на руководящие указания (см. мой пост №#29), тогда вопрос зачем в руководящих указаниях учитывают в ступени селективности данную выдержку времени? ведь же при их написание всё тщательно продумывали так как потом все проектные институты страны должны были по ним рассчитывать уставки

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

36 (2016-06-10 19:37:04 отредактировано retriever)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

если в университете учат что нужно учитывать выдержку времени УРОВ (а коль так воспитали то бывает уже не задумываешься при расчетах) и когда спрашиваешь почему, то ссылаются на руководящие указания (см. мой пост №#29), тогда вопрос зачем в руководящих указаниях учитывают в ступени селективности данную выдержку времени?

Наверное, потому что РУ все-таки про сети 110 кВ и выше, а не про 6-10-35 кВ.
1) в сетях 6-10 кВ не обычно не практикуется передача сигнала УРОВ на противоположный конец линии, а в сетях 110 кВ и выше это стандартная практика.
2) при передаче сигнала УРОВ на противоположный конец линии отключение делается с запретом АПВ. Видимо, поэтому и ждут время защиты+время УРОВ, чтобы решить, отключаться с запретом АПВ или без.
Возможно, есть еще какие-то технические нюансы.

37 (2016-06-10 21:06:03 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

retriever пишет:

1) в сетях 6-10 кВ не обычно не практикуется передача сигнала УРОВ на противоположный конец линии, а в сетях 110 кВ и выше это стандартная практика.
2) при передаче сигнала УРОВ на противоположный конец линии отключение делается с запретом АПВ. Видимо, поэтому и ждут время защиты+время УРОВ, чтобы решить, отключаться с запретом АПВ или без.

то есть сводится все к тому, что если есть канал связи между защитами на концах линии, то значит нужно в выдержке времени учитывать время УРОВ, а если нет, то не нужно?

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

38 (2016-06-11 09:18:25 отредактировано tca)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

retriever пишет:

Возможно, есть еще какие-то технические нюансы.

Ахметов Павел МТ пишет:

тогда вопрос зачем в руководящих указаниях учитывают в ступени селективности данную выдержку времени?

Если выбрать время срабатывания вторых ступеней без учёта работы УРОВ, то при КЗ на СШ и отказе выключателя будут отключены потребители, которые питаются от трансформаторов отпаечных подстанций ВЛ присоединенных к поврежденной СШ. АПВ потом включит ВЛ, но зачем нам лишняя работа устройств РЗА и коммутационных аппаратов и возможный ущерб от перерыва питания. Далее если в этом случае выключатели на противоположных концах ВЛ отключаться быстрее, чем УРОВ успеет отключить выключатели и запретить АПВ шин, то АПВ отходящих ВЛ возможно будет неуспешно, что по своим последствиям приравнивается к отсутствию УРОВ.

39 (2016-06-11 09:27:00 отредактировано Волшебник)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

лично меня так в универе обучали, а обучали потому что на то говорят руководящие указания по РЗ - отрывок прикладываю из №12 посвященному ТЗНП

Возможно "обучатели" не знакомы с реальной практикой расчетов в сетях различных классов напряжения.

Сети 6-35 кВ и сети 110 кВ и выше - это две совершенно разные "епархии". По той простой причине, что 6-35 кВ в 99% случаев - раздельная работа источников энергии, а в сетях 110 кВ и выше - параллельная работа источников.

Это момент накладывает свой отпечаток на трактовку понятия "селективность".

Берем ПУЭ:
3.2.5. Релейная защита, действующая на отключение, как правило, должна обеспечивать селективность действия, с тем, чтобы при повреждении какого-либо элемента электроустановки отключался только этот поврежденный элемент.

Сети 110 кВ и выше - работают с несколькими источниками и для них очень важно для устойчивой работы сохранение как можно большего числа связей (линий) после КЗ. Поэтому в этих сетях очень важно, чтобы отключались выключатели, ближайшие к месту КЗ.

Сети 6-35 кВ, (особенно 6-10 кВ) - работают с раздельными и источниками и питают ТП сетей электроснабжения городов, сел и заводов. Для них каким выключателем отключать КЗ (ближним или нет) - не принципиально. Важно - чтобы не было неселективного отключения потребителей.

Поэтому в сетях 6-35 кВ на РП, которые питаются по радиальным линиям, либо вообще не практикуется МТЗ на вводе РП, либо МТЗ есть, но имеет выдержку времени, такую же как на питающей линии.  И действительно - зачем увеличивать выдержку времени (которая и так набегает не малая), если нет неселективных отключений потребителей? Отключится выключатель линии при КЗ на шинах - не ближайший к месту КЗ. Но с потребителями все в порядке. Отключаются только те, которые и должны были отключится.

Другое дело, когда РП питается от магистральной линии, и кроме него на отпайках сидят другие потребители. Вот тут без МТЗ на вводе РП не обойтись, т.к. если КЗ на шинах РП, то потребители отпаек без нужды страдать не должны.

Подытожив можно сказать:
- для сетей 110 кВ и выше - важна сеть (т.е. ее сохранение)
- для сетей 6-35 кВ - важен потребитель

Отсюда расчетчики и пляшут. Я говорю о реальной практике расчетов, о не о теории.

Если в университете трактуют селективность - очень строго, как отключение только ближайшим выключателем к КЗ в сетях любого класса напряжения, то они ошибаются. Жизнь более разнообразна, и в одно строгое определение не вмещается. Разработчики ПУЭ это понимали и в п.3.2.5 написали "как правило", а не "должно".

Северокорейская: Внешняя ссылка

40 (2016-06-11 10:48:43 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Подытоживаю, получается вывод следующий: при написании руководящих указаний №12 просмотрели те кто их писал и те кто их проверял и не указали, что выдержку времени УРОВ нужно добавлять только тогда когда:
по утверждению retriever, есть канал связи между защитами по концам линии
по утверждению tca, есть отпайки на линии
по утверждению Волшебник, линия с двусторонним питанием

  • УРОВ из РУ.png
    size: 300.27Кб type: png
РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11