1 (2016-05-12 07:48:12 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Тема: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Добрый день, коллеги!

Сейчас всюду идет применение МП устройств РЗ, особенно интенсивно это прослеживается в распределительных сетях. Суть в следующим, у эксплуатации есть следующее представление - по максимуму задействовать весь функционал терминала, есть в нем ЛЗШ, АВР, ВНР, УРОВ - значит нужно постараться это все в нем реализовать, логика то верная, но хотел бы уточнить момент с УРОВом. Ниже попытался представить некую схему электроснабжения в распред сетях где от ГПП питание идет еще через РП2 и РП1, на ГПП, РП1 и РП2 задействован УРОВ. Защиты в виде МТЗ на РП1 и РП2 как это обычно бывает есть только на отходящих фидерах и СВ, на ГПП на всех присоединениях.
При внедрении УРОВа есть следующая особенность в расчете выдержек времени: если на нижестоящем присоединении выполнена автоматика УРОВ, то в уставке по времени вышестоящего присоединения нужно учесть время работы этого УРОВа (чуть поясню на примере: питаемся через СВ на шинах КЗ должна отработать МТЗ на СВ, но выключатель отказывает - далее УРОВ гасит ввод, если в выдержке времени вышестоящего присоединения не будет учтено время работы УРОВ то возможно оно отключит повреждение раньше УРОВа, что не есть гут), таким образом для данной сети уставки будут выглядеть следующим образом:
t2=t1+дt+tуров
t3=t2+дt+tуров
t4=t3+дt+tуров
t5=t4+дt+tуров и т.д.
Если принять к примеру t1=0,3 сек., дt=0,4 сек., tуров=0,2 сек., то выдержка времени накапает на t5=2,7 сек., но если бы УРОВа не было, то t5=1,9 сек.
Таким образом, вопрос в следующем: а нужен ли вообще УРОВ если он так завышает выдержку времени? Ведь, можно было бы возложить функцию резервирования отключения выключателя только на дальнее резервирование и не было бы повышение выдержки времени и резервирование было бы.

P.S.: Вопрос касается только УРОВа в распред сетях, понятно дело, что в сетях 110 кВ и выше с более сложными схемами РУ, там УРОВ вполне оправдан, так как схема РУ позволяет при отказе одного из выключателей гасить не все питающие выключатели как это имеет место быть в распространенной схеме в распред сетях, а только ближайшие к отказавшему и таким образом часть схемы дальше продолжает функционировать.

Post's attachments

Поясняющая схема.png 11.5 Кб, 2 скачиваний с 2016-05-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

2

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Если принять к примеру t1=0,3 сек., дt=0,4 сек

А t1 и дt это что?  и tуров что то великоват.

3

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

оно отключит повреждение раньше УРОВа, что не есть гут

Что за обоснование "не есть гут", если отключать тот же выключатель ввода.
Обоснование, по моему должны быть, селективность, чувствительность, снижение времени, минимизация отключения неповрежденных элементов. Какие цели достигаются, если ввод отключим от УРОВ, а не от своей защиты?

В данном случае считаю что достаточно чтобы ступень селективности учитывала время отключения выключателя присоединения с запасом. Тогда и УРОВ преждевременно не должен отработать.
Есть мнение, из типовой работы ТЭП по СН тепловых станций, что УРОВ вообще обоснован на присоединениях где не осуществляется дальнее резервирование вышестоящей РЗА.
Но в итоге обеспечение дальнего резервирования предпочтительнее, в сетях 6-10 кВ ,  чем УРОВ, согласно этой работы. Все равно в сетях 6-10 кВ обычно одно питание и оно и отключается хоть УРОВ хоть вышестоящей РЗА.

4

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Доброе утро! Можно устанавливать на св по две ступени: ТО( под лзш) и мтз. СВ, как мне кажется, на рп1 и рп2 можно также блокировать от отходящих. В таком случае кз нашинах будет в-первую очередь пытаться отключать ТО с минимальной выдержкой времени и от неё пускаться уров. И по времени ТО разных рп согласовывать не надо. Но не знаю стоит ли затеваться на таких рп с лзш и с уров.

5

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Илья Иванов пишет:

А t1 и дt это что?  и tуров что то великоват.

Прошу прощения, почему то решил что и так понятно smile t1 на схеме которую я приложил (рисовал ее сам для пояснения своего вопроса, это вопрос не по реальному проекту, а просто рассуждения) это выдержка времени на РП1 отходящего присоединения к ТП, дt - ступень селективности.
По поводу "великоват": представим что у нас маслян везде стоят (ведь именно когда маслян - УРОВ наиболее желателен), а для них вот именно данные выдержки времени в tуров=0,2 сек. и дt=0,4 сек. как раз оправданы

Добавлено: 2016-05-12 12:47:07

EvgenL пишет:

Что за обоснование "не есть гут", если отключать тот же выключатель ввода.

К примеру отказал выключатель отходящего присоединения на РП1 (СВ был отключен), вся суть вопроса что нужно учитывать выдержку времени работы УРОВ в уставке по времени защиты МТЗ вышестоящего присоединения (т.е. на РП2 отходящее присоединение к РП1) иначе она отработает раньше УРОВа, т.е. вместо работы автоматики которая предназначена для ликвидации повреждения на РП1 отработает защита на РП2, а ведь селективность в том и заключается что нужно ближайшим выключателем отключать повреждение, если для этого есть возможность - как в данном случае наличие УРОВа, а если отработает защита на РП2, то по сути это неселективное действие с УРОВ на РП1 - что не есть гут, именно это имелось здесь ввиду.

EvgenL пишет:

В данном случае считаю что достаточно чтобы ступень селективности учитывала время отключения выключателя присоединения с запасом. Тогда и УРОВ преждевременно не должен отработать.


запас как раз и должен включать в себя время работы УРОВ, что и увеличит выдержку времени

EvgenL пишет:

Все равно в сетях 6-10 кВ обычно одно питание и оно и отключается хоть УРОВ хоть вышестоящей РЗА.


Не согласен, отключаться должно именно тем чем и хотели отключать, а то если не будем согласовывать время УРОВ с вышестоящей РЗА, тогда нет определенности в том что отработает быстрее, возникает вопрос - а зачем вообще заморачиваться и устанавливать УРОВ на РП в распред сетях если все можно закрыть дальним резервированием? smile

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

6 (2016-05-12 09:56:50 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

EvgenL пишет:

Есть мнение, из типовой работы ТЭП по СН тепловых станций, что УРОВ вообще обоснован на присоединениях где не осуществляется дальнее резервирование вышестоящей РЗА.

Лично я с этим мнением полностью согласен. УРОВ лишняя функция на 6-10кВ, если обеспечивается дальнее резервирование.

Добавлено: 2016-05-12 11:19:58

EvgenL пишет:

Есть мнение, из типовой работы ТЭП по СН тепловых станций

Буду признателен, если дадите ссылку на эту работу.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

7

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Прошу прощения, почему то решил что и так понятно  t1 на схеме которую я приложил (рисовал ее сам для пояснения своего вопроса, это вопрос не по реальному проекту, а просто рассуждения) это выдержка времени на РП1 отходящего присоединения к ТП, дt - ступень селективности.

Не совсем понял как у вас во времени Туров затесались МТЗ отходящего присоединения и ступень селективности. Это возможно если только вы выдержку Туров осуществляете на вводе. Но если выдержка времени УРОВ будет отсчитываться в том присоединении где сработала токовая защита то  будете отдавать сигнал отключения вышестоящего присоединения при срабатывании УРОВ. А время УРОВ будет зависеть только от быстродействия выключателя (ну если есть пром реле то и их) на котором произошло срабатывание токовых защит.

Помоему вы немного путаете. УРОВ пускается от срабатывания защит а не от пуска токовых защит.

8

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

есть в нем ЛЗШ, АВР, ВНР, УРОВ

ещё АПВ забыли.

А что у Вас получилось по АПВ-АВР-ВНР? Там нет вопросов?

9 (2016-05-12 11:11:54 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Илья Иванов пишет:

Не совсем понял как у вас во времени Туров затесались МТЗ отходящего присоединения и ступень селективности.

прошу извинить, но я также не понял откуда у Вас появилось такое мнение.. где именно и что не так написал? smile Даже в название темы написано наоборот - не Tуров зависит от Tмтз, а именно что если есть на объекте УРОВ, то Tмтз зависит от Tуров.
Выключатели как я и указал выше маслян для них стандартно берется tуров=0,2 сек. что выше я и указал. Время УРОВ рассчитывается стандартно tуров=tпов+tзапас (tпов - полное время отключения выключателя=0,09-0,11 секунд у масляника Внешняя ссылка , tзапас=0,1 сек. - учитывает еще время работы пром реле в цепи УРОВа)

Илья Иванов пишет:

Помоему вы немного путаете. УРОВ пускается от срабатывания защит а не от пуска токовых защит.

Все верно, так и есть - именно по факту срабатывания защиты. Повторюсь, не понял почему возник вопрос

Добавлено: 2016-05-12 14:09:17

Уставкин пишет:

есть в нем ЛЗШ, АВР, ВНР, УРОВ
ещё АПВ забыли.

я писал про общесекционные защиты, АПВ можно программно поставить или убрать если его работа тебе не нравится, а вот общесекционные защиты уже связаны с монтажом, а значит с доп затратами, поэтому тут нужно за ранее думать нужен ли тебе тот или иной алгоритм..
Вот я и клоню к тому, что УРОВ в городских распред сетях из-за данной особенности, что дальнее резервирование как правило обеспечивается, вообще не нужен, а многие из эксплуатации думают что чем больше автоматики - тем круче smile Кто еще что думает по этому поводу?

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

10

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

я писал про общесекционные защиты, АПВ можно программно поставить или убрать если его работа тебе не нравится

А АПВ с алгоритмами АВР и ВНР никак не связаны?

11

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Уставкин пишет:

А АПВ с алгоритмами АВР и ВНР никак не связаны?

Это уже отдельная тема, здесь же хочется поговорить только про УРОВ, если хотите - можете создать данную тему, приму участие в беседе wink

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

12

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

не Tуров зависит от Tмтз, а именно что если есть на объекте УРОВ, то Tмтз зависит от Tуров.

Да, я ошибся не посмотрел схему сразу. 

Но мысль у меня такая: Если ступень селективности дt больше чем tуров то почему вы прибавляете ей к степени вышестоящей защиты? Если происходит срабатывание УРОВ на t2 то сигнал отключения подействует на ввод (он на рисунке у вас не обозначен) при этом защита вышестоящего присоединения t3 не успеет отработать так как дt больше tуров.

13

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Это уже отдельная тема

Да, согласен. Отдельная. И, как мне кажется, куда как более сложная и важная для распредсетей, чем УРОВ в 6-10 кВ где дальнее резервирование обычно обеспечивается.

14 (2016-05-12 12:45:00 отредактировано Волшебник)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Вот я и клоню к тому, что УРОВ в городских распред сетях из-за данной особенности, что дальнее резервирование как правило обеспечивается, вообще не нужен, а многие из эксплуатации думают что чем больше автоматики - тем круче smile Кто еще что думает по этому поводу?

1. УРОВ не автоматика

2. Система Ближнего резервирования (БР) + ДР = система резервирования. 

УРОВ - это элемент системы БР.  Одного другому не мешает. Вводя УРОВ - вы усиливаете систему резервирования объекта. Посему ключевой вопрос целесообразности - затраты на УРОВ. В электромехнике - они существенные, в МП РЗА - мизер.

При КЗ на линии и отказе В линии должны отключится Ввод секции и СВ. Так будет и при работе УРОВ линии и при работе ДР. Неважно что раньше.

Добавлено: May 12 2016 16:34:32

EvgenL пишет:

Что за обоснование "не есть гут", если отключать тот же выключатель ввода.
Обоснование, по моему должны быть, селективность, чувствительность, снижение времени, минимизация отключения неповрежденных элементов.

Совершенно верно!

3. Дальнее резервирование трансформаторов 6-10 кВ городских и сельских сетей - штука довольно проблематичная

15 (2016-05-12 12:59:21 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Илья Иванов пишет:

Но мысль у меня такая: Если ступень селективности дt больше чем tуров то почему вы прибавляете ей к степени вышестоящей защиты? Если происходит срабатывание УРОВ на t2 то сигнал отключения подействует на ввод (он на рисунке у вас не обозначен) при этом защита вышестоящего присоединения t3 не успеет отработать так как дt больше tуров.

Представим для простоты что СВ отключен, на отходящем фидере РП1 происходит КЗ, которое чувствует также МТЗ отходящего фидера РП2 (дальнее резервирование), уставки рассчитаны следующим образом:
t2=t1+tзап1, где tзап1=дtр.в.1+дtр.в.2+tпов+tнад, в данной формуле дtр.в.1 и дtр.в.2 учитывает погрешности реле времени в защитах на РП1 и РП2, tпов время работы выключателя, tнад - некий необходмиый запас по времени для надежности (чтобы не было что все работает на грани, наверно данное время стоит принят равным к примеру 50 мс - честно нигде не встречал чтобы оно как то точно рассчитывалось)
tуров=tпов+tзап2, где tзап2=дtр.в.+tнад, в данной формуле дtр.в. учитывает погрешности реле времени в цепи УРОВ, tнад - некий необходмиый запас по времени

При этом реле времени tуров начинает отсчитывать свое время сразу после времени t1 - итого получается у нас, что если мы не будем учитывать выдержку времени УРОВа в расчете t2, то вся автоматика УРОВ вместе с отключением выключателя ввода на РП1 должна отработать меньше чем за время tзап1, т .е., нужно чтобы
tзап1>tуров+tпов.ввод.рп1+tнад (здесь нужно тоже учесть некое время tнадежности на мой взгляд, чтобы избежать что все работает на грани селективности), итого преобразуем:

дtр.в.1+дtр.в.2+tпов.фидер.рп2+tнад>tпов.фидер.рп1+tпов.ввод.рп1+дtр.в.+2tнад
если принять для простоты, что оборудование на РП1 и РП2 идентично (дtр.в.1=дtр.в.2=дtр.в, tпов.фидер.рп2=tпов.фидер.рп1=tпов.ввод.рп1), то получится после сокращения:

дtр.в.>tпов.+tнад - а в верности этого неравенства я сомневаюсь, так как погрешность реле времени не больше полного времени отключения выключателя.

Короче понаписал я много, скорее всего как всегда ничего непонятно (если так и есть, простите smile ), но главная моя мысль что ступень селективности у защиты 2 не может быть надежно больше времени УРОВа с учетом отключения выключателя от него же, поэтому в расчете уставок комплекта защита 2 нужно учесть время работы УРОВа

Добавлено: 2016-05-12 15:54:45

Волшебник пишет:

1. УРОВ не автоматика

Я думал что все что работает автоматически можно назвать автоматикой smile а релейная защита по Вашему это автоматика?

Волшебник пишет:

Одного другому не мешает. Вводя УРОВ - вы усиливаете систему резервирования объекта. Посему ключевой вопрос целесообразности - затраты на УРОВ. В электромехнике - они существенные, в МП РЗА - мизер.
При КЗ на линии и отказе В линии должны отключится Ввод секции и СВ. Так будет и при работе УРОВ линии и при работе ДР. Неважно что раньше.

Вот есть люди в релейке которые приводят такой довод, а когда действительно сталкиваются что вроде бы должен отработать УРОВ, а отрабатывает фидер на питающем РП, начинают задумываться, что что-то не так в построении логики защиты, вроде бы УРОВ есть, а он не успел сработать - а давайте тогда выдержку времени увеличим на питающем РП, а нееее.. это же увеличит время ликвидации аварии и пошел дальше мыслительный процесс wink
Если хотите ставить УРОВ, так для повышения надежности, чтобы был - ради бога, тогда эта тема не для Вас smile

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

16 (2016-05-12 13:01:52 отредактировано EvgenL)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Не согласен, отключаться должно именно тем чем и хотели отключать, а то если не будем согласовывать время УРОВ с вышестоящей РЗА, тогда нет определенности в том что отработает быстрее, возникает вопрос - а зачем вообще заморачиваться и устанавливать УРОВ на РП в распред сетях если все можно закрыть дальним резервированием?

А Вы попробуйте его обеспечить, согласно ПУЭ, для обычной МТЗ ввода на секцию по защите отходящего присоединения по всей длине, поэтому и вопрос требуется ли контролировать ток УРОВ на вводе по уставке МТЗ ввода.
Может имеет смысл говорить о том что ступень селективности должна быть не меньше времени УРОВ, но увеличивать время РЗ хуже, чем отделять отключение от УРОВ и дальнего резервирования.

Зачем прибалять tУРОВ к ВВ РЗА, получается будет как минимум 2 раза учитываться время отключения выключателя присоединения.
А назначение и УРОВ и дальнего резервирования, по моему, получается неселективная ликвидация неустранившегося КЗ на смежном элементе. Только дальнее резервирование вроде надежнее, так как на других ТТ и другой опер.ток.

Михаил Пирогов пишет:

Буду признателен, если дадите ссылку на эту работу.

Ссылки у меня нет, могу привести цитаты из Директивных указаний ТЭП, которые учтены в этой работе.
Директивные указания №2791-э Атомтеплоэлектропроект.
Суть указаний применне особой защиты на вводах (резервной токовой защиты) секций СН тепловых станций, отстроенной только от самозапуска самого мощного присоединения, и соотвественно возможности при определенных условиях возлагать на неё функции дальнего резервирования по всей длине отходящей линии (на ТЭЦ это сравнительно короткие линии к двигателям.

п.1.5 После выполнения на секциях СН 6,3 кВ, за исключением секций надежного питания 6,3 кВ АЭС, резервной токовой защиты... отказаться от УРОВ электродвигателей, так как резервная защита полностью удовлетворяет требованиям п.4 противоаварийного циркуляра Ц-II-84(Э)

17 (2016-05-12 13:04:24 отредактировано Волшебник)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Я думал что все что работает автоматически можно назвать автоматикой smile а релейная защита по Вашему это автоматика?

Читайте ГОСТ Р 55438-2013, Приложение А -  Внешняя ссылка

Для молодых релейщиков он тоже актуален

Ахметов Павел МТ пишет:

Вот 95% людей в релейке все приводят такой довод, а когда действительно сталкиваются что вроде бы должен отработать УРОВ, а отрабатывает фидер на питающем РП, начинают задумываться, что что-то не так в построении логики защиты, вроде бы УРОВ есть, а он не успел сработать - а давайте тогда выдержку времени увеличим на питающем РП, а нееее.. это же увеличит время ликвидации аварии и пошел дальше мыслительный процесс wink
Если хотите ставить УРОВ, так для повышения надежности, чтобы был - ради бога, тогда эта тема не для Вас smile

У Вас одни эмоции. Вы по делу опровергните мою логику. Эмоции - не есть гут  в РЗА

18

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Волшебник пишет:

Читайте ГОСТ Р 55438-2013, Приложение А -  Внешняя ссылка

Да в курсе конечно же относительно данного госта (на 4 курсе универа рассматривал эту таблицу), суть же в том что релейная защита это та же автоматика, которая формирует управляющие воздействия в зависимости от ситуации, аналогично и УРОВ, приложение А - это некоторое условное деление всей автоматической кухни в энергетики. Ну хотите придраться к этому - ради бога. 

Волшебник пишет:

У Вас одни эмоции. Вы по делу опровергните мою логику. Эмоции - не есть гут  в РЗА

Читайте внимательнее мои посты, также можете п.1.5 поста №16 прочитать - ведь этот пункт (если не верите моим постам) есть благодаря здравому смыслу, а здравый смысл - есть гут в РЗА wink

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

19

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Ахметов Павел МТ пишет:

Читайте внимательнее мои посты

Проблема в термине НЕ ГУТ - ваш старт-пост. Вы его не раскрыли. От него пошли все ваши рассуждения

Критерии работы системы РЗА - надежность, селективность, чувстительность и минимальное время отключение. Минимально время отключения - приоритет - п.3.2.4. ПУЭ

С надежностью - все ГУТ. С селективностью и - все ГУТ, с чувствительностью - все ГУТ. Время минимально возможное - тоже ГУТ

Вы заявляете НЕ ГУТ. А каковы критерии? EvgenL вас спросил в #3. Вы скромно промолчали

20 (2016-05-12 14:36:17 отредактировано retriever)

Re: Учет времени УРОВ в выдержке времени защиты в распред. сетях

Я даже с сетями 110 кВ и выше не очень понимаю, зачем на самом деле прибавляют время УРОВ к ступени селективности.
Если отказывает выключатель, он через время УРОВ шлет команду наверх - на отключение.
Параллельно с этим защита вверху видит то же самое КЗ, и что ей мешает отключить все до прибытия команды УРОВ - не понимаю.

Возможно, это делать нужно, чтобы при расследовании аварии становилось ясно, отказал все-таки выключатель или нет.
И в сетях 110 кВ и выше это, видимо, важно.
А в распредсетях постоянно не хватает выдержки времени, чтобы просто все селективно согласовать, запирают по времени сверху на питающих присоединениях, а вы еще УРОВ хотите сюда в это время впихнуть.
По-моему, УРОВ стоит рассматривать просто как инструмент повышения надежности отключения (например, если что-то случилось с защитой сверху).