1 (2016-05-22 15:32:57 отредактировано raw)

Тема: Анализ действия защит

Добрый день, коллеги!
Предлагаю обсудить такой вопрос как анализ действия устройств РЗА. Насколько это актуально? В каком виде (услуга, компьютерная программа и т.д.)? Каково существующее положение дел? Существуют ли проблемы конфиденциальности? И т.п.

2 (2016-05-22 18:17:45 отредактировано doro)

Re: Анализ действия защит

Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая. Никакая сторонняя организация при нынешней системе статистики. отчетности и т.д. и т.п. с этим вопросом не справится.
ОРГРЭС вроде бы на эту тему работает, но об успешности говорить не могу.

3 (2016-05-22 18:29:56 отредактировано raw)

Re: Анализ действия защит

Допустим, чисто гипотетически, что есть такая организация, способная объективно провести анализ действия защит и выявить настояющую причину. Нужна ли такая организация, могут ли её услуги пользоваться спросом? Это также может быть не организация, а некая компьютерная программа.
Если делать вывод из двух верхних постов, то выходит, что в настоящее время такого нет. Остается вопрос, нужно ли это в принципе, а если нужно, то кому?

4

Re: Анализ действия защит

Никак нет. Никто не заинтересован в выносе сора из избы.
К тому же,какую Вы организацию можете предусмотреть в данном качестве?

5

Re: Анализ действия защит

doro пишет:

Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая.

В каком формате этот вопрос будет не чушью?

Добавлено: 2016-05-22 20:40:20

doro пишет:

какую Вы организацию можете предусмотреть в данном качестве?

Некая независимая "аудиторская" организация. ОРГРЭС не подходит?

Добавлено: 2016-05-22 20:42:35

doro пишет:

Никто не заинтересован в выносе сора из избы.

Зачем из избы? Иногда внутри избы не мешает разобраться. Для собственника разве не актуально?

6 (2016-05-22 21:14:42 отредактировано raw)

Re: Анализ действия защит

Спартак Молодцов пишет:

Это называется внешний аудит. Прочтите ФЗ про электроэнергетику, там всё написано.

ФЗ посмотрел, про внешний аудит не нашёл. Поясните, пожалуйста.

Спартак Молодцов пишет:

Такое может сказать человек, который ни разу в жизни не проводил анализ действий РЗА. Очередной (или будущий) эффективный менеджер.

Прошу не переходить на личности. Если по существу, я, к примеру, считаю, что алгоритм, который бы сам анализировал действия защит, написать в принципе невозможно. Здесь я с Вами согласен. Тем не менее, эту задачу можно специалисту облегчить, несколько её автоматизировать, предоставить в распоряжение хорошие инструменты для анализа.

Добавлено: 2016-05-22 23:18:56

Спартак Молодцов пишет:

Ни один высокородный субъект никогда не узнает настоящей причины.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда?)
Кстати, может ли "высокородный субъект"выступать как потенциальный заказчик таких услуг?

Добавлено: 2016-05-22 23:21:40

Спартак Молодцов пишет:

Существуют специализированные программы учёта работы УРЗА.

Насколько мне известно, эти программы только фиксируют результаты анализа. Согласитесь, это несколько не то.

7

Re: Анализ действия защит

Спартак Молодцов пишет:

Правильно не нашли, потому, что внешний аудит не предусмотрен законом.

Не предусмотрен, но и не запрещён? Или есть явный запрет?

8

Re: Анализ действия защит

Не вижу смысла в создании какого-либо органа, специализирующегося на оказании услуг такого рода... Почему?
1. Сейчас такой анализ (в случае если не видно прямой ошибки персонала) "навязывают" сделать это производителю, причем бесплатно. Не проанализируешь - аргумент  один: не будем покупать ваши устройства....
2. Если прямая ошибка персонала - то, никто не будет привлекать "стороннюю" организацию, так как случай наоборот надо "скрыть"....
3. Если авария серьезная - создается комиссия с привлечением собственника, СО и производителя. Специалисты в этом случае серьезного уровня, анализ будет достаточно качественный, тем более что каждый будет искать недостатки и ошибки у другого.
4. При анализе простых отключений обычно знаний "местного" персонала достаточно.

Добавлено: 2016-05-23 07:19:31

Еще один момент:
Возможно, будет необходима, когда за отключения (недоотпуск, ущерб и т.п)  будут платить деньги (через суд и т.д). Тогда да, независимый анализ будет необходим, если своих сил не хватит.

9 (2016-05-23 08:39:49 отредактировано raw)

Re: Анализ действия защит

Conspirator пишет:

Возможно, будет необходима, когда за отключения (недоотпуск, ущерб и т.п)  будут платить деньги (через суд и т.д).

Насколько мне известно, станции уже сейчас активно штрафуются, если необоснованно отключаются агрегаты.

10

Re: Анализ действия защит

raw пишет:

Насколько мне известно, станции уже сейчас активно штрафуются, если необоснованно отключаются агрегаты.

Наверное, пока подавать в суд за штрафы себе дороже....  Причинами ложной работы могут быть:
1. Ошибка в  проекте
2. Неверно заданные уставки
3. Ошибка персонала
4. Дефект (отказ) в самой технике
При ошибке проекта (достаточно редкий случай отказа) подаем в суд на проектировщиков. Обычно они требуют согласования проектного решения с заказчиком. Заказчик "просмотрел", ответственность делится, как минимум пополам
При неверно заданных уставках судиться с опять же, скорее всего будет не  с кем или себе дороже..
При ошибке персонала - сами виноваты
При дефекте (отказе техники) - надо будет доказывать, что техническое обслуживание проводится правильно, выполняются все рекомендации производителя и так далее.
Если при подаче судебного иска юридическую контору и можно будет найти , то техический орган, имеющий необходимые компетенции, специалистов и т.д  для проведения независимого расследования - не уверен.
Единственно - создание "верховного" независимого органа при Министерстве энергетики для расследования аварий (типа ОРГРЭС) указом сверху (уж не знаю кем...)  с привлечением грамотных специалистов (где их брать? Переманивать еще более высокой зарплатой от производителей, СО, эксплуатации, проектировщиков?). В такой вариант пока не верится....
На кого подавать?

11

Re: Анализ действия защит

Есть Ростехнадзор. Практически в любой комиссии по расследованию технологического нарушения он должен присутствовать ( и, присутствует, кстати, как правило, - если такая комиссия собирается). Не говоря уже про технологический контроллинг и аудит...

А т.н. независимые экспертные организации, судя по западному опыту, тема очень перспективная и денежная, это да. Но это для успешных менеджеров хитрый "бумажный" инструмент - практически не имеющий реального отношения к реальной технике, но имеющий серьёзное отношение к деньгам :0)

12 (2016-05-23 11:02:41 отредактировано raw)

Re: Анализ действия защит

Уставкин пишет:

А т.н. независимые экспертные организации, судя по западному опыту, тема очень перспективная и денежная, это да.

А что на Западе с этой темой?

13 (2016-05-23 15:06:33 отредактировано doro)

Re: Анализ действия защит

Прошу прощения за мое вчерашнее довольно резкое высказывание. Но что написано пером...
Теперь привожу конкретные аргументы. Как-никак до ухода на пенсию при моей работе в РДУ анализ аварийных событий был одним из компонентов (причем любимым) моей профессиональной деятельности.
На то время у меня под рукой был набор необходимых сведений и инструментов:
1. Схема электрических соединений основной сети 110 кв и выше энергосистемы.
2. Набор уставок защит основного оборудования.
3. Журнал заземления нейтралей трансформаторов.
4. Оперативная информация о фактическом состоянии сети на момент события (важнейший компонент!).
5. Осциллограммы аварийных событий и инструменты для работы над ними.
И есть неформальные средства анализа: личные знакомства с представителями на местах (если они даже замылят фактические причины, мне за исключением редчайших событий дают фактическую картину, а для официального отчета дают "залипуху" лишь бы я в это хотя бы с трудом поверил). По этому поводу не раз получал от прямых руководителей замечания: ага, прикрываешь своих корешей. Знание характерных особенностей объекта (где-то - каменистый грунт с ненадежным заземлением, а где-то лягушки в кабельных каналах квакают). Знание квалификации конкретных исполнителей наладки и эксплуатации (а, это тот-то налаживал, а этот принимал - чего с них возьмешь). И множество других факторов подобного плана. Иногда для "мозгового штурма" приходилось привлекать буквально всю службу. Кто-то хорошо знает конкретную аппаратуру, кто-то - особенности объекта, включая историю, нередко ОРПНУРЗИЮ приходится привлекать (АРМ СРЗА я как "чайник" владею, в большинстве случаев достаточно, но бывают случаи, когда нужны действительно профессионалы).
А по поводу создания еще одной бюрократической организации - достаточно Ростехнадзор. Да, они знают законы, правила и т.д. Но в тех случаях, когда нужна серьезная разборка технических причин, где председатель комиссии - представитель РТН, привлекают авторитетных специалистов - практиков.
Да, кстати, в качестве заказчика услуги кто будет выступать? Системный оператор - так абсолютно исключено. Во-первых, сами с усами, во-вторых, финансирование закладывается на год вперед. Одна из сторон конфликта из числа субъектов энергетического рынка? Так у них никакой полноты информации, необходимой для анализа, нет и не будет. Большинство компонентов - интеллектуальная собственность подразделения СО, а некоторые - коммерческая тайна.
К тому же, есть системообразующие потребители, которые Минэнерго "под козырек" не сделают.

14

Re: Анализ действия защит

Добрый день, уважаемые релейщики! Прошу прощения у вас, что немного ухожу от темы... Вопрос к коллеге doro: в Вашу "бытность" в РДУ какая служба РДУ выпускала "Инструкцию по заземлению нейтрали"? Никак не могу разрешить спор с "СЭРами"

15 (2016-05-23 16:10:28 отредактировано doro)

Re: Анализ действия защит

Ухода от темы нет. Но у нас - не инструкция, а журнал заземления нейтрали. ОРПНУРЗИЯ, СРЗА. В принципе, и СЭРЫ могут это посчитать с точки зрения устойчивости оборудования. Но СРЗА в части расчетов параметров настройки устройств релейной защиты более заинтересована в тонкости настройки. Так что в нашей энергосистеме в данном вопросе приоритет отдан СРЗА.
Доводилось разбираться в проблемных вопросах работы РЗА, когда речь шла о десятке ампер на фоне килоампер. А СЭР больше интересует о килоамперах против килоампер.
Собственно, директор и ГД у вас есть? Вот пусть и делят обязанности на фоне возможных рисков.

16

Re: Анализ действия защит

doro пишет:

Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая.

Всё-таки как Вы считаете, в какой постановке этот вопрос имеет смысл?

17

Re: Анализ действия защит

Загляните для начала в раздел Внешняя ссылка Точнее, в первые две строки этого раздела: Анализ аварийных осциллограмм и Анализ аварийных событий без осциллограмм. Там немного оцените некоторые проблемы в этой теме.
Берем осциллограмму, вытаскиваем фактические значения токов, напряжений, симметричных составляющих, в некоторых случаях - гармонических и годограф сопротивлений. Разворачиваем АРМ СРЗА, по этим данным с учетом фактического состояния сети на этот момент находим предполагаемое место повреждения. Оцениваем, в конце концов, правильность работы защит. Поднимаем заданные и фактически выполненные уставки защит и положение оперативных элементов на момент события (МПЗ хотя бы позволяет это вытащить из осциллограммы). И т.д., и т.п. Ни один из известных разработчиков УРЗА или программного обеспечения к ним за эту проблему не возьмется. Неизвестные может и возьмутся, но кто у них это возьмет? Тогда уже и делайте выводы о возможности какой-либо программы выполнить автоматизированный анализ аварийного события.
На тему услуги. Серьезные потенциальные заказчики (ФСК, МРСК, нефтегаз) имеют своих квалифицированных специалистов. Более мелкие субъекты энергорынка могут их не иметь, но и денег на подобные услуги не предусматривают. Максимум, на что можете рассчитывать - разовые заказы по поводу особо скандальных событий. Кто на таких условиях это возьмет на себя, когда прецедент может быть раз в несколько лет. Есть специалисты, которых можно привлечь в качестве экспертов, но не делать же из этого бизнес. Заведомо убыточен. Чубайса все ругают, но за время его княжения количество крупных технологических нарушений сократилось в разы.
Спартак Молодцов может поделиться некоторыми наблюдениями в части разборки немалой аварии на Ростовской АЭС. Да, собственно, и к другим событиям подобного рода в качестве эксперта привлекается. Но это - никак не его бизнес, всего лишь привязка к основной профессиональной деятельности. Главное - защита чести мундира (сей компонент, сейчас немаловажен - не можешь отвести наезды от своей фирмы, признаешься в собственной же своей некомпетентности, не смог свое направление вывести в правильном направлении).
Повторяюсь, в подобных случаях состязательность при крупных разборках - как при суде. Только в суде сторону обвинения представляет прокурор, сторону защиты - адвокат. У нас же комиссия по расследованию технологических нарушений с несколькими сторонами, каждая из которых могла быть признана виновной - состязательность равноправных сторон.