41

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Да, в принципе, по большому счету это не так принципиально. Другое дело, когда отключаемся от сети и остаемся то ли с малой генерацией, которая всю нагрузку потянуть не может, а еще круче - мощные синхронные двигатели на выбеге. Это чаще провоцирует работу АЧР.

42

Re: Ложное срабатывание АЧР?

scorp пишет:

FaultAn, с какого ТН(класс напряжения) заводятся цепи напряжения для АЧР?

35 кВ, судя по осциллограммам.

43 (2016-07-12 14:25:50 отредактировано scorp)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

doro пишет:

Да, в принципе, по большому счету это не так принципиально.

утверждается,что терминал АЧР включен на фазные напряжения вместо линейных,от того и ложно сработала АЧР при ОЗЗ

FaultAn пишет:

35 кВ, судя по осциллограммам

ничего этого не следует.если смотреть на осцил.терминала АЧР

Post's attachments

Безымянный.JPG 196.07 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
  • Безымянный.JP.jpg
    size: 196.07Кб type: jpg

44

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Ibase пишет:

Или все же не ложное?
( бросок 3Uo - это последствие отключения выключателя, я так понимаю? )


Это не файлы COMTRADE
там 32 код, а должен быть просто txt

Добавлено: 2016-07-12 23:29:57

Ibase пишет:

Дальше - интереснее. Удалось получить осцилограмму с паралельного центрального регистратора. Скачок по напряжению есть, но форма кривой похоже зеркальная и частоты там не наблюдается.
Неверно работал АЦП в терминале?

( терминал - МРЗС-05-01(81), Киевприбор )

Эта смотрится нормально, частота постоянна 50,06 Гц

45 (2016-07-12 14:40:24 отредактировано doro)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

scorp пишет:

утверждается,что терминал АЧР включен на фазные напряжения вместо линейных,от того и ложно сработала АЧР при ОЗЗ

??? А у нас что - в фазных напряжениях одна частота, в линейных - другая?
Хотя, в принципе, третья гармоника там отсутствует, там присутствует...

46

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Анализ сделан подробно, но стоило ли оно этого.
Явно не правильное измерение частоты, нет фильтрации, не должно быть таких всплесков, откуда такие скачки в принципе: посмотрите ещё спектр: первая гармоника не снижается ниже 95%, 3-я не более 2,5% и т.д.
Почему не выставлена выдержка времени 0,3 с! Там выдержки вообще нет что ли?

47 (2016-07-12 16:36:36 отредактировано FaultAn)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

scorp пишет:

ничего этого не следует.если смотреть на осцил.терминала АЧР

Открываем файл конфигурации sample_uni.cfg, в первой же строке написано: РL35kV "Ustj. Следовательно, это сеть 35 кВ. Чтобы в этом дополнительно убедиться, открываем осциллограмму с регистратора "Регина" и находим название соответствующих аналоговых сигналов. Оказывается, что для напряжения фазы А, к примеру, название следующее: "Ua ТН-35кВ 2С". То, что по амплитуде неправильно записаны напряжения, так это потому что осциллограф неправильно настроен. Очевидно так.

Добавлено: 2016-07-12 17:32:57

doro пишет:

??? А у нас что - в фазных напряжениях одна частота, в линейных - другая?
Хотя, в принципе, третья гармоника там отсутствует, там присутствует...

Именно так. В момент, когда происходит пробой, появляется не только третья гармоника, а целая куча других частот, искажающих замер частоты из фазного напряжения. Кстати говоря, наличие гармоник на измерение частоты не влияет, влияют только частоты, не кратные основной гармонике.

48

Re: Ложное срабатывание АЧР?

FaultAn пишет:

РL35kV "Ustj

это я видел

FaultAn пишет:

название следующее: "Ua ТН-35кВ 2С". То, что по амплитуде неправильно записаны напряжения, так это потому что осциллограф неправильно настроен. Очевидно так.

предпочитаю достоверную информацию для анализа

49

Re: Ложное срабатывание АЧР?

FaultAn пишет:

1. В измерительных органах частоты замер частоты, как правило, определяется не по одному периоду напряжения, а усредняется на нескольких периодах, обычно на 3-5. Как конкретно реализован этот измерительный орган в  МРЗС, нужно спрашивать у разработчиков этого устройства. Именно из-за усреднения замера частоты возможно срабатывание АЧР.

Совершенно верно, но почему вы не усреднили на 3-5 периодах? Ведь вы её рассчитали методом прохождения через ноль, т.е. получили частоту на каждом пол периоде при этом приводите аргумент что блок ложно сработал по частоте, хотя понимаете что нужно усреднять, немного странно - "Из рис. 7 видим существенную просадку частоты, поэтому делаем вывод, что АЧР на самом деле могла отработать ложно."  Задержка 0,25 так вами и не объяснена.
Хотя снижение частоты это всего лишь переходной процесс. Причиной срабатывания АЧР является какой то процесс до исходной осциллограммы, потому как сигнал срабатывания АЧР приходит за долго до переходного процесса определенного как ОЗЗ. 

FaultAn пишет:

2. Если посмотреть на осциллограмму напряжения 3u0, то видно, что до пробоя тоже был переходный процесс, который, скорее всего, был вызван предыдущим пробоем изоляции в ходе перемежающегося замыкания на землю. Несколько пробоев изоляции за определённый интервал времени - и как результат ложная работа АЧР.

Честно не увидел там ничего, переходной есть с 160 до 200 мс.

50 (2016-07-13 13:05:34 отредактировано FaultAn)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Илья Иванов пишет:

Честно не увидел там ничего, переходной есть с 160 до 200 мс.

Во вложении осциллограмма напряжения нулевой последовательности в увеличенном масштабе (всплески срезаны).

Добавлено: 2016-07-13 12:13:52

Как видно, до момента 160 мс идёт интенсивный переходный процесс. Если переходный процесс в 3u0, значит, что, скорее всего, он связан с "землёй". При этом у линейного напряжения как до момента 160 мс, так и после него частота строго 50 Гц. Это, кстати, говорит о том, что если бы АЧР на самом деле реагировала на замер частоты из линейного напряжения, то его ИО частоты не были бы в сработанном состоянии (а ТС ранее написал, что были).

Добавлено: 2016-07-14 09:32:49

Илья Иванов пишет:

Совершенно верно, но почему вы не усреднили на 3-5 периодах? Ведь вы её рассчитали методом прохождения через ноль, т.е. получили частоту на каждом пол периоде при этом приводите аргумент что блок ложно сработал по частоте, хотя понимаете что нужно усреднять, немного странно

Частота рассчитана по периодам, а не полупериодам. Если считать по полупериодам, получим очень большой разброс значений. В первую очередь нужно смотреть на исходную, не усреднённую частоту. Усреднённая частота - это результат преобразования исходной частоты. В любом случае, каким бы способом частота ни определялась (по переходу через ноль или более сложными способами), при переходных процессах она всегда искажается (за исключением случая, когда процесс разделяется на стационарные куски, которые обрабатываются отдельно - но это явно не данный рассматриваемый случай).
Для чего Вам усреднение? Чтобы увидеть то, что видел МРЗС? А Вы знаете, как в МРЗС определяется частота? По полупериоду? По периоду? Сколько периодов усредняется и есть ли оно вообще? Может, вообще другим способом определяется частота? Усреднение поможет увидеть то, что было до начала записи осциллограммы? И как быть с фактом, что осциллограф МРЗС работает с частотой дискретизации, отличающейся от заявленной? Что в таких условиях усреднение может дать нового для анализа?

Добавлено: 2016-07-14 09:38:09

Кстати, интересный вопрос, почему пропало ОЗЗ? Судя по осциллограмме 3u0, пробой был точно не однократный. Скорее всего, было длительное перемежающееся дуговое ОЗЗ. Не пропало ли оно из-за того, что повреждённое присоединение отключилось от АЧР?

Post's attachments

3u0.jpg 149.08 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

51 (2016-07-14 09:00:28 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Так скажите всё же чей терминал защиты
этот - МРЗС-05-01(81), Киевприбор?
Что бы наверняка не прокалываться при выборе.

Вообще измерение частоты по полу периодам или по периодам - это анахронизм!!!
Частота - это скорость изменения фаза и не иначе, тогда выделяется цифровой фильтрацией первая гармоника  и усреднять можно даже за 70-80 мс, но не менее! Причём время усреднения при необходимости может учитываться в выдержке времени очереди АЧР1.

52 (2016-07-14 09:25:16 отредактировано Илья Иванов)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

FaultAn пишет:

Частота рассчитана по периодам, а не полупериодам.

Я не утверждал что частота расчитывается на пол периоде, имелось ввиду что вы берете окно в период и расчет производите через каждый пол период.

FaultAn пишет:

Для чего Вам усреднение? Чтобы увидеть то, что видел МРЗС? А Вы знаете, как в МРЗС определяется частота? По полупериоду? По периоду? Сколько периодов усредняется и есть ли оно вообще? Может, вообще другим способом определяется частота? Усреднение поможет увидеть то, что было до начала записи осциллограммы? И как быть с фактом, что осциллограф МРЗС работает с частотой дискретизации, отличающейся от заявленной? Что в таких условиях усреднение может дать нового для анализа?

Не ответив на мои вопросы - "Совершенно верно, но почему вы не усреднили на 3-5 периодах?" и "Задержка 0,25 так вами и не объяснена."  вы задали мне 10 вопросов.
Не совсем конструктивный диалог. Я отвечу на все сразу - Не зная как происходит расчет частоты в блоке вы рассчитали частоту по переходу через ноль и на переходном процессе при котором частота резко снизилась до 48 Гц вы предположили что это и есть причина ложного срабатывания алгоритма АЧР хотя блок выдал сигнал срабатывания АЧР за долго до этого переходного процесса. Ваше предположение что имеется еще один переходной процесс я так и не обнаружил, прикладываю скрин осц.



Я не утверждаю что блок отработал корректно. Но хотелось бы что бы при анализе таких осциллограмм и публикации в открытом доступе автор давал больше информации для понимания протекающих процессов.

Post's attachments

18.jpg 183.94 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

53 (2016-07-14 10:34:11 отредактировано FaultAn)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Илья Иванов пишет:

имелось ввиду что вы берете окно в период и расчет производите через каждый пол период.

Я имел ввиду, что берется окно в период и расчет производится через каждый период. Если рассчитывать через каждый полупериод, то точность будет много хуже.

Илья Иванов пишет:

Не зная как происходит расчет частоты в блоке вы рассчитали частоту по переходу через ноль и на переходном процессе при котором частота резко снизилась до 48 Гц вы предположили что это и есть причина ложного срабатывания алгоритма АЧР

Еще раз повторяю, что способ расчета частоты может быть любой. Разницы принципиальной нет, т.к. в переходных процессах все способы врут (кроме особо продвинутых, но они не используются сейчас в терминалах АЧР). Хоть вы усредните на 30 периодах, все равно будет искажение замера частоты в переходном процессе, вопрос только в степени искажения.

Илья Иванов пишет:

вы предположили что это и есть причина ложного срабатывания алгоритма АЧР

Причина ложного срабатывания АЧР не в том, что он неправильно определяет частоту, а в том, что вместо линейных напряжений на терминал завели фазные.

Илья Иванов пишет:

Ваше предположение что имеется еще один переходной процесс я так и не обнаружил, прикладываю скрин осц.

Давайте определимся с терминологией, что называть переходным процессом. Всплеск напряжения 3u0 - переходный процесс? Да, переходный. Те свободные колебания, которые были до всплеска - переходный процесс? Да, это тоже переходный процесс.

Добавлено: 2016-07-14 11:25:03

ПАУтина пишет:

Так скажите всё же чей терминал защиты
этот - МРЗС-05-01(81), Киевприбор?
Что бы наверняка не прокалываться при выборе.

Из того, что имеется, оснований грешить на сам терминал нет. Если бы напряжения на вход были заведены правильно, ложной работы, скорее всего, не было бы. Единственно опасение вызывает то, что в этом МРЗС реальная частота дискретизации осциллографа отличается от заявленной.

Добавлено: 2016-07-14 11:36:32

ПАУтина пишет:

Вообще измерение частоты по полу периодам или по периодам - это анахронизм!!!

Это не анахронизм, а наиболее устойчивый и надежный способ. Именно поэтому он используется в большинстве современных цифровых устройств РЗА.

54 (2016-07-14 10:51:55 отредактировано scorp)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

FaultAn пишет:

Причина ложного срабатывания АЧР не в том, что он неправильно определяет частоту, а в том, что вместо линейных напряжений на терминал завели фазные.
Илья Иванов пишет:

это ж как налаживали и включали в работу,не удосужившись заглянуть в описание,где есть схема подключения цепей напряжения

хорошо бы воспроизвести этот процесс от Ретома

55 (2016-07-14 11:27:57 отредактировано FaultAn)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

scorp пишет:

это ж как налаживали и включали в работу

там и с уставками коэффициентов трансформации беда... все напряжения неадекватные по уровню.

56 (2016-07-14 13:41:47 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Добавлено: 2016-07-14 22:39:45

FaultAn пишет:

Я имел ввиду, что берется окно в период и расчет производится через каждый период. Если рассчитывать через каждый полупериод, то точность будет много хуже.

Еще раз повторяю, что способ расчета частоты может быть любой. Разницы принципиальной нет, т.к. в переходных процессах все способы врут (кроме особо продвинутых, но они не используются сейчас в терминалах АЧР). Хоть вы усредните на 30 периодах, все равно будет искажение замера частоты в переходном процессе, вопрос только в степени искажения.

Причина ложного срабатывания АЧР не в том, что он неправильно определяет частоту, а в том, что вместо линейных напряжений на терминал завели фазные.

Давайте определимся с терминологией, что называть переходным процессом. Всплеск напряжения 3u0 - переходный процесс? Да, переходный. Те свободные колебания, которые были до всплеска - переходный процесс? Да, это тоже переходный процесс.

Добавлено: 2016-07-14 11:25:03


Из того, что имеется, оснований грешить на сам терминал нет. Если бы напряжения на вход были заведены правильно, ложной работы, скорее всего, не было бы. Единственно опасение вызывает то, что в этом МРЗС реальная частота дискретизации осциллографа отличается от заявленной.

Добавлено: 2016-07-14 11:36:32


Это не анахронизм, а наиболее устойчивый и надежный способ. Именно поэтому он используется в большинстве современных цифровых устройств РЗА.


Вот уж, действительно поразили. Это с каких пор частота фазных и линейных напряжений одно и той же цепи отличаются?!?!?
Может его так специально подключили для надёжности на фазные, что бы увеличить уровень максимального измерительного напряжения в 1,73 раза. Почему, бы и нет? Правда, минимальное снижается, ну да ладно

Прошу прислать, пожалуйста, нормальную первозданную осциллограмму аварии в Комтрейде, так как которая приведена, у неё файл данных не того формата.
Хочу так же попытать свой АЧР. И прислать, что получается. Интересно, как на него среагируют измерители скорости частоты.
Мне известен даже патент способа измерения частоты для АЧР. И он применялся, а может и сейчас используется на Украине. Суть его  в следующем: засекается переход на возрастании синусоиды, запускается таймер и если следующий такой же переход раньше выдержки времени (рассчитывается как обратное значение уставки по частоте), то срабатывает АЧР. Получается вообще по одному периоду! Да?
Нет конечно, просто перед этим измерителем стоит "дубовый" аналоговый полосовой фильтр второго порядка основной гармоники! И естественно ни 3-я, ни тем более большая, пройти не может.

Все прецизионные  частотомеры построены именно на таком принципе, и если нужно измерить частоту с точностью 0,001 Гц, то нужно ждать 10с. Поэтому, для АЧР измерение по периодам - анахронизм. Можно его применять, кто ж спорит, но напряжение фильтровать то надо!!!
А это реле имеет блокировку от потери измерительного напряжения?, может там ещё и другая "болезнь"?

Так скажите всё же чей терминал защиты это - МРЗС-05-01(81), Киевприбор?

57 (2016-07-14 14:53:31 отредактировано FaultAn)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

ПАУтина пишет:

Вот уж, действительно поразили. Это с каких пор частота фазных и линейных напряжений одно и той же цепи отличаются?!?!?

Ещё раз. В данном случае частота фазных и линейных напряжений отличаются, потому что частота фазных напряжений искажена, а частота линейных напряжений не искажена. Искажение идёт от переходного процесса в фазных напряжениях, вызванного однофазным перемежающимся дуговым замыканием на землю (ОЗЗ). Частота линейных напряжений не искажается, т.к. ОЗЗ не влияет на линейные напряжения.

ПАУтина пишет:

Может его так специально подключили для надёжности на фазные, что бы увеличить уровень максимального измерительного напряжения в 1,73 раза.

Эти входы терминала предназначены для подключения к ним линейных напряжений. Какие бы ни были соображения тех, кто подключил фазные, это было неправильно.

Добавлено: 2016-07-14 15:02:58

ПАУтина пишет:

Так скажите всё же чей терминал защиты это - МРЗС-05-01(81), Киевприбор?

#14,

Ibase пишет:

терминал - МРЗС-05-01(81), Киевприбор

Добавлено: 2016-07-14 15:09:04

ПАУтина пишет:

Прошу прислать, пожалуйста, нормальную первозданную осциллограмму аварии в Комтрейде, так как которая приведена, у неё файл данных не того формата.

#1, - исходная осциллограмма здесь (в самом первом посте). Это осциллограмма в формате COMTRADE, открывается без проблем.

58 (2016-07-15 02:15:53 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложное срабатывание АЧР?

Извините, но те файлы которые правильные те читаются без проблем.
См. рисунки.
sample_uni.dat - не COMTRADE.

я их читаю в экселе!!!

Post's attachments

CMT07382.dat.jpg 164.07 Кб, файл не был скачан. 

sample_uni.dat.jpg 168.47 Кб, файл не был скачан. 

виртуал.каналы f.DAT.jpg 154.18 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

59

Re: Ложное срабатывание АЧР?

ПАУтина пишет:

sample_uni.dat - не COMTRADE.
я их читаю в экселе!!!

Пользуйтесь нормальным просмотрщиком. Любым smile

60

Re: Ложное срабатывание АЧР?

ПАУтина пишет:

sample_uni.dat - не COMTRADE.

Это COMTRADE только в бинарном виде. В екселе вы его не откроете. Нужен просмоторщик.

Добавлено: 2016-07-15 11:21:43

FaultAn пишет:

Я имел ввиду, что берется окно в период и расчет производится через каждый период. Если рассчитывать через каждый полупериод, то точность будет много хуже.

Интересно, а с какого момента вы начали брать период для расчета? может на пол периода сместится и с него начать расчет?

 

FaultAn пишет:

Давайте определимся с терминологией, что называть переходным процессом. Всплеск напряжения 3u0 - переходный процесс? Да, переходный. Те свободные колебания, которые были до всплеска - переходный процесс? Да, это тоже переходный процесс.

Это небаланс ТН, значение небаланса может достигать 5В-6В.

FaultAn пишет:

Еще раз повторяю, что способ расчета частоты может быть любой. Разницы принципиальной нет, т.к. в переходных процессах все способы врут (кроме особо продвинутых, но они не используются сейчас в терминалах АЧР). Хоть вы усредните на 30 периодах, все равно будет искажение замера частоты в переходном процессе, вопрос только в степени искажения.

Возможно мы не понимаем друг друга. Я не утверждаю что терминал отработал правильно. Я акцентировал ваше внимание на то что в вашем анализе на рис. 7 вы говорите что на переходном процессе частота снизилась до 48 Гц это и стало возможной причиной срабатывания АЧР. Это утверждение не верное, так как срабатывание АЧР произошло до этого момента. Мы не видим пред историю, возможно там было снижение частоты, возможно и нет и блок отреагировал на ОЗЗ, но это догадки.
Мы не знаем что это за терминал, срабатывание АЧР может происходить не по рассчитанной частоте а по дискретному сигналу от отдельного блока АЧР.