121

Re: Старая тема в изложении нового автора

Lekarь пишет:

Рассчитать объем масла в конденсаторе, который должен высохнуть через сколько то лет не так и сложно

старение электронных компонентов - весьма сложный процесс, на который влияет много факторов. например в транзисторе области n диффундируют в области p и наоборот. постепенно он перестёт работать, даже и без нагрева вызываемого эксплуатацией. в остальных радиокомпонентах происходит похожее. это явление известно как 2й закон термодинамики - система предоставленная сама себе стремиться к беспорядку. так же известное как "весь мир бардак..."

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

122

Re: Старая тема в изложении нового автора

Саня пишет:

Так что не надо ля-ля про отказы МП после 10 лет эксплуатации.

Не надо перевирать то, что я написал. Я не писал нигде про массовые отказы после 10 лет эксплуатации. А то, что после 18-20 лет эксплуатации у нас скопилось около двух сотен неисправных блоков питания от АББ-шных RELов 316 серии, которые уже нельзя починить из за вытекшего на микроэлементы электролита из конденсаторов, что нам приходится десятками ремонтировать вышедшие из строя блоки логических входов тех же реле, десятками - блоки питания от реле SPAC (и других из этой же серии), десятками - блоки питания от  различных реле Сименса тех же лет выпуска - это совершенно реальные факты, а не ваше "ля-ля".

123

Re: Старая тема в изложении нового автора

doro пишет:

А 40 лет эксплуатации - слабО? Хоть одна микропроцессорная

на японских железных дорогах, блокировка выполнялась беспружинными реле, работающими под действием силы тяжести. один из самых ненадёжных элементов реле - пружина.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

124

Re: Старая тема в изложении нового автора

Danilov21 пишет:

это явление известно как 2й закон термодинамики - система предоставленная сама себе стремиться к беспорядку. так же известное как "весь мир бардак..."

Это называется энтропией

Добавлено: 2016-06-17 10:15:39

doro пишет:

А 40 лет эксплуатации - слабО? Хоть одна микропроцессорная защита таким сроком службы может похвастать? Да, в разное время были проблемы. Но они устранялись на месте силами эксплуатации

Золотые слова! Все именно так! И вот что интересно. На сайтах некоторых производителей (хотя-бы того же АББ) сегодня предлагаются электромеханические реле защиты для особо тяжелых условий эксплуатации и для случаев, когда нужна повышенная надежность. Интересный факт, не правда ли?

Добавлено: 2016-06-17 10:23:01

Lekarь пишет:

Производителям товаров не выгодно если они выпускают продукцию, которая служит вечно.

Совершенно верно! Более того, целые коллективы математиков на крупных фирмах заняты тем, что используя методы расчета надежности выбирают (в смысле сокращают до последней возможности) все запасы материалов и ресурсов, заложенных в изделие с тем, чтобы оно не работало слишком долго, а лишь оговоренный срок эксплуатации и не более того. С компьютезированным оборудованием (и промышленным и бытовым) еще сложнее. Считается, что нет смысла создавать его для долгой эксплуатации, поскольку оно стареет морально быстрее, чем физически и поэтому его физическое старение не должно превышать по срокам морального.

Добавлено: 2016-06-17 10:29:30

doro пишет:

Да, в разное время были проблемы. Но они устранялись на месте силами эксплуатации

Здесь еще один важный момент, о котором я уже неоднократно писал ранее. Российские релейщики основываются на своем опыте эксплуатации ЭМ российского производства. Вместе с тем, ЭМ защита  Западного производства намного более качественная, хотя и значительно более дорогая. Поэтому сроки ее эксплуатации и надежность еще выше, чем той, которая известна в России.

Добавлено: 2016-06-17 10:38:58

Danilov21 пишет:

старение электронных компонентов - весьма сложный процесс, на который влияет много факторов

Верно. Но инженер-электронщик, занимающийся разработкой такого ответственного изделия, как МУРЗ должен это знать и принимать в расчет например то, что нельзя выбирать режим работы оптронов на самой нижней границе передаточной характеристики, поскольку через 10-15 лет светопропускание оптического канала между входом и выходом оптрона существенно снижается и он попросту перестает работать в данной конкретной схеме, хотя продолжал бы надежно работать в другой схеме, если бы его режим работы был выбран правильно. Это должны были знать специалисты АББ? А то, что электролитические конденсаторы обладают разным эквивалентным внутренним сопротивлением (ESR) и этот показатель нужно обязательно учитывать при выборе типа конденсатора, предназначенного для работы в импульсном источнике питания - это должны знать специалисты АББ, Сименса и др. ? Почему я, как конечный потребитель изделий знаю об этих элементарных вещах, а специалисты ведущих мировых фирм-производителей не знают? Разве это нормально?

125

Re: Старая тема в изложении нового автора

А теперь - совершенно наоборот. В наладке в свое время вгонял в заданные параметры и обычные, и кодовые реле, не задумываясь о том, как они будут идти через годы. в эксплуатации вечно бился с залипанием медленнодействующих (на возврат) реле и возвратом на заданные параметры быстродействующих. Самое тяжелое - 1РП (К1) в комплекте КРБ-126. Через один - два периода профвосстановления в принципе невозможно загнать его в заветные 8 миллисекунд. Если кто опровергнет - готов приехать на очередное техобслуживание за свой счет (естественно, если хотя бы в качестве экскурсанта на объект допустите) для контрольной закупки. И это при том, что попалась в руки интересная книжечка "Кодовые электромагнитные реле" (Д.М. Зекцер, Э.З. Чернявская). Кстати, с первым автором в свое время и по телефону беседовал, и книжками обменивался. В принципе невозможно уйти ни от изменений в доменной структуре сердечника, ни от потери упругости контактов.
А МПЗ - никаких проблем. Чуть что - обращайтесь к производителю. Гарантийный срок - безДвозДмездная замена, послегарантийный - за  денежки.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Старая тема в изложении нового автора

doro пишет:

А теперь - совершенно наоборот

Мне кажется, мы обсуждаем здесь проблемы и недостатки МУРЗ вовсе не для того, чтобы заявить, что ЭМ лучше и надо возвращаться к ЭМ. Никто сегодня не будет возражать против того, что МУРЗ обладают более стабильными параметрами и возможностями, многие из которых были недоступны ЭМ. Просто при сравнении МУРЗ и ЭМ можно четче и яснее понять проблемы и недостатки МУРЗ над которыми нужно работать. Одной из таких проблем является меньший срок службы МУРЗ, меньшая устойчивость к внешним воздействиям, меньшая помехоустойчивость и т.д. Над решением этих проблем МУРЗ и нужно работать.

127

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

Мне кажется, мы обсуждаем здесь проблемы и недостатки МУРЗ вовсе не для того, чтобы заявить, что ЭМ лучше и надо возвращаться к ЭМ.

Да помним мы с чего разговор начался. А начался он с того, что Александр Булычев в своей статье осмелился высказать то, о чем Вы тоже высказывались в своих статьях и при этом не упомянул Ваше имя. Очень не хорошо он поступил. Если, конечно, читал Ваши статьи. А может он не читал. (чукча не читатель - чукча писатель). Наш уважаемый В.Ф. Жириновский тоже много чего предсказал, но до сих пор президентом не стал. Вот такая действительность!!!
Но как бы не доказывали, что РЗА на электромагнитных реле надежнее чем РЗА на микропроцессорах, ни как не хочется эксплуатировать старье, особенно наше.

128

Re: Старая тема в изложении нового автора

Dnestr пишет:

Да помним мы с чего разговор начался. А начался он с того, что Александр Булычев в своей статье осмелился высказать то, о чем Вы тоже высказывались в своих статьях и при этом не упомянул Ваше имя. Очень не хорошо он поступил. Если, конечно, читал Ваши статьи. А может он не читал. (чукча не читатель - чукча писатель).

Проблема на самом деле выглядит немного иначе. Ну, не читал, так не читал и Б-г с ним. Но ведь на самом деле не только читал, но критиковал в средствах массовой информации. Особенно мне понравилось его возмущение тем, что как это кандидат наук осмелился что-то там вякать против доктора наук. А меня возмущает то, что он (и не только, к сожалению) сначала в очень резких тонах публично критикуют мои публикации, а потом без зазрения совести пересказывают их своими словами в своих собственных статьях без всяких ссылок на меня, разумеется.

Добавлено: 2016-06-17 15:38:19

Dnestr пишет:

Но как бы не доказывали, что РЗА на электромагнитных реле надежнее чем РЗА на микропроцессорах, ни как не хочется эксплуатировать старье, особенно наше.

А что, разве кто-то здесь призывал "эксплуатировать старье, особенно наше"? В чем, собственно, Ваша претензия?

129 (2016-06-17 17:10:03 отредактировано doro)

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

Особенно мне понравилось его возмущение тем, что как это кандидат наук осмелился что-то там вякать против доктора наук.

Что же тогда делать нам, простым неостепененным...
Впрочем, доктора наук, профессора и завкафедрами пока нос не воротят, признают за своего.
Кстати, перечитал эту статью, наездов ДТН на КТН не приметил. Не подскажете, где искать конкретнее?

130

Re: Старая тема в изложении нового автора

doro пишет:

Кстати, перечитал эту статью, наездов ДТН на КТН не приметил. Не подскажете, где искать конкретнее?

Не знаю, какую именно статью Вы имеете ввиду. Я имел ввиду ответ г. Булычева на мой отклик в газете "Энергетика и промышленность России" ( http://www.gurevich-publications.com/ar … otions.pdf ) и его цитату, опубликованную там же:

«Возмущение вызывает тот факт, что автор отклика,
нарушая этические нормы, позволил себе выражаться в ироничных тонах о работах
старших по возрасту и научным званиям специалистов».

131

Re: Старая тема в изложении нового автора

Так это - совершенно другая тема, которую вижу впервые. Дайте время обмозговать.

132

Re: Старая тема в изложении нового автора

doro пишет:

Так это - совершенно другая тема, которую вижу впервые. Дайте время обмозговать.

Если заинтересовались этой темой, то вот еще одна ссылка: http://www.gurevich-publications.com/ar … ection.pdf

133 (2016-06-17 20:40:46 отредактировано RemezV)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Lekarь пишет:

западная промышленность с середины нулевых годов начала применять технологию которую можно назвать условно "срок эксплуатации".

     И не только западная, у нас уже тоже могут. Из трех закупленных нами АУР, две вышли из строя в аккурат через 7 лет (средний заявленный срок службы) эксплуатации. Не исключаю , что там расчетчики ресурса на высшем уровне, правда им есть еще над чем работать - третье устройство еще в строю..))

observer пишет:

после 18-20 лет эксплуатации у нас скопилось около двух сотен неисправных блоков питания от АББ-шных RELов 316 серии, которые уже нельзя починить из за вытекшего на микроэлементы электролита из конденсаторов

     Похожее наблюдалось и у импортных телевизоров выпуска 90-х, причем отмечу они не работали круглосуточно в отличии от МУРЗ.
Еще у них частенько сшибало EEPROM, возможно со временем у МУРЗ мы это тоже увидим.

134

Re: Старая тема в изложении нового автора

RemezV пишет:

сшибало EEPROM

"Срок хранения заряда, заявляемый большинством производителей для бытовых изделий, не превышает 10—20 лет" - вики

135

Re: Старая тема в изложении нового автора

На тему аналогии с телевизорами. Где-то в середине 70-х годов (время моего появления в наладке) вдруг в СССР появились японские телевизоры по диким для нас ценам - раз в десять дороже аналогичных. Но с гарантией 25 лет. И вдруг двое моих знакомых - один в Харькове, другой в Киеве по одному сценарию приобретают телевизоры с отказом через месяц. Шикарно раскручен выезд специалистов на место, замена неисправной аппаратуры на новую с компенсацией материальных и моральной издержек. Похоже, хорошо срежиссированная система, потом за супердорогими девайсами выстроилась очередь.
Через сколько-то лет мой сосед привозит из загранкомандировки таковой же суперяпонский телевизор, пусть и без 25-летней гарантии. Я в то же время покупаю отечественный аналог. Разницы потребительской не приметил. Но я за 25 лет сменил, по крайней мере, три телевизора, причем каждый раз с повышением потребительских свойств. А у него как работал, так и работает. Качество картинки не изменилось.
Вот и сравнивайте: то ли вечная жизнь, то ли вечное совершенствование.

136

Re: Старая тема в изложении нового автора

RemezV пишет:

Еще у них частенько сшибало EEPROM, возможно со временем у МУРЗ мы это тоже увидим.

Мы уже давно массово меняем EEPROMы (поменяли уже около двух сотен) в регистраторах аварийных событий INDACTIC производства АББ.

137

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:


«Возмущение вызывает тот факт, что автор отклика,
нарушая этические нормы, позволил себе выражаться в ироничных тонах о работах
старших по возрасту и научным званиям специалистов».

Позволю себе немного пофлудить. Выгонят с форума - не страшно (пенсионерам не страшно уже ничего)
Мне вспомнился анекдот, который рассказал наш ведущий инженер-наладчик Ерема (харьковская наладка)
Вот он.
Сидят два мужика в забегаловке за кружкой пива и один другому жалуется на своего сына.
Представляешь? Прислал телеграмму с текстом: "Батя  вышли деньги"
И это таким тоном!!! - говорит своему собеседнику текст телеграммы "батя вышли деньги" (говорит тоном наглого молодого человека)
Продолжает возмущаться.... нет чтобы написать : "батя вышли деньги" произносит эту фразу уже тоном скромного человека.

Не берите в голову и не обижайтесь. Молодежь наступает. Все, кто старше на 10-20 лет для них древние австралопитеки. Для них мир начался с того момента, как они родились, а то, что до них уже существовал мир им как-то в голову не вмещается.

138

Re: Старая тема в изложении нового автора

Dnestr пишет:

Не берите в голову и не обижайтесь. Молодежь наступает. Все, кто старше на 10-20 лет для них древние австралопитеки. Для них мир начался с того момента, как они родились, а то, что до них уже существовал мир им как-то в голову не вмещается.

Наверное вы правы...

139

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

Не знаю, какую именно статью Вы имеете ввиду. Я имел ввиду ответ г. Булычева на мой отклик в газете "Энергетика и промышленность России" ( http://www.gurevich-publications.com/ar … otions.pdf ) и его цитату, опубликованную там же:

«Возмущение вызывает тот факт, что автор отклика,
нарушая этические нормы, позволил себе выражаться в ироничных тонах о работах
старших по возрасту и научным званиям специалистов».

Интересно, а какой ответ мог ожидаться, после того как Гуревич опубликовал в интернете статью "Fata Morgana или Фантазеры из ВНИИРа".


Вообще, считаю это тему копанием в грязном белье, предлагаю закрыть и удалить её.

140 (2016-06-20 11:23:31 отредактировано Lekarь)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Sidewinder пишет:

Интересно, а какой ответ мог ожидаться, после того как Гуревич опубликовал в интернете статью "Fata Morgana или Фантазеры из ВНИИРа".


Вообще, считаю это тему копанием в грязном белье, предлагаю закрыть и удалить её.

Считаю , не надо ничего удалять. Хамства и оскорблений не должно быть, а все остальное это очень нормально. Да, не всем всё нравится, но есть мнения, которые имеют право быть доведенными до круга специалистов. А уж у круга специалистов есть свой взгляд и свои аргументы.
В данном случае, плохо то, что тема МУРЗ решается однобоко, только релейщиками, без интереса со стороны других специалистов от энергетики. например от тех же подстанционников, которые заземляя присоединения на объекте создают условия прихода на слаботочную технику потенциала из вне или специалистов по проектированию контуров заземлений на объектах. Если посмотреть более широко на поднятую тему, то например заменить блок МУРЗ один на другой относительно просто и быстро, а вот переписать Правила охраны труда , с учетом того, что на объектах стоит МУРЗ это дело очень сложное и бюрократическое.