21

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

ПАУтина пишет:

Не понимаю,
спор ради спора.
Если есть диаграмма мощностей генератора: зависимости от кпд, от требуемого текущего значения или для ГТУ зависимости от температуры воздуха, как правило, отрицательная зона меньше, но только в этом и отличие, она может быть очень маленькой или её вообще не быть, но если она есть на заводской диаграмме, то абсолютно всё тоже самое, что и для положительной, так как это просто в принципе одно управление.  Требования наличия этой области определяется электрическими режимами сети, а все настройки АРВ и АРН уже им подчиняются. Требование к быстродействию АРВ вторично и собственно ни и чем не говорит, так как требуется стабилизация, определяется принцип: пропорционального или сильного действия, причём одноимённые постоянные времени контуров практически одинаковы.

Почему же тогда в литературе пишут,что электромашинные системы возбуждения ( у нас как раз такая с АРВ пропорционального действия) устанавливаются на генераторах малой мощности к которым не предъявляются повышенные требования к устойчивости.

Добавлено: 2016-10-04 19:46:24

Lexxa37 пишет:

Почему же тогда в литературе пишут,что электромашинные системы возбуждения ( у нас как раз такая с АРВ пропорционального действия) устанавливаются на генераторах малой мощности к которым не предъявляются повышенные требования к устойчивости.

А когда работает один генератор на станции,то возможность вывалиться из синхронизма как то не радует.

22

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lexxa37 пишет:

А когда работает один генератор на станции,то возможность вывалиться из синхронизма как то не радует.

Вас АРВ сильного действия может не спасти. Как пример. Последняя авария на Рефтинской ГРЭС. В данном случае Вам надо разобраться, какие есть обязательства перед другими субъектами в части работы с потреблением реактивки. Если обязательств нет, то не стоит беспокоиться. Напишите письмо, что по таким то причинам не можете это сделать. Если же обязательства есть, да еще и за это деньги получаете, то будьте добры исполнять обязательства. Только в данном случае Вам надо с собственными нуждами продумать на время такого режима, если есть большая вероятность , что машина не удержится в сети. На первый взгляд их надо перевести для работы от системы, тогда потеря машины страшной не будет.

23

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

Вас АРВ сильного действия может не спасти. Как пример. Последняя авария на Рефтинской ГРЭС. В данном случае Вам надо разобраться, какие есть обязательства перед другими субъектами в части работы с потреблением реактивки. Если обязательств нет, то не стоит беспокоиться. Напишите письмо, что по таким то причинам не можете это сделать. Если же обязательства есть, да еще и за это деньги получаете, то будьте добры исполнять обязательства. Только в данном случае Вам надо с собственными нуждами продумать на время такого режима, если есть большая вероятность , что машина не удержится в сети. На первый взгляд их надо перевести для работы от системы, тогда потеря машины страшной не будет.

Тут проблема в том,что диспетчерам отправляли заводскую диаграмму работы генератора с отрицательной обратной мощностью. Раньше работали несколько генераторов и наверное проблема была не так актуальна.Да и не работали мы никогда в этом режиме.Я тогда в этой теме не вращался. А сейчас они требуют выполнить этот режим ,раз мы заявили о его возможности,но с одним генератором вывалиться из сети чревато невыполнением графика и штрафами за это. Вот мы и хотим аргументированно решить этот вопрос в нашу пользу.

24

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lexxa37 пишет:

Тут проблема в том,что диспетчерам отправляли заводскую диаграмму работы генератора с отрицательной обратной мощностью. Раньше работали несколько генераторов и наверное проблема была не так актуальна.Да и не работали мы никогда в этом режиме.Я тогда в этой теме не вращался. А сейчас они требуют выполнить этот режим ,раз мы заявили о его возможности,но с одним генератором вывалиться из сети чревато невыполнением графика и штрафами за это. Вот мы и хотим аргументированно решить этот вопрос в нашу пользу.

Не получится. Вы когда первое письмо с диаграммами отправляли, наверняка не указывали про всякие нюансы, которые сейчас пытаетесь изыскать. Поэтому лучше быть честным в данном вопросе и написать дополнительное письмо с указанием, что первое письмо было отправлено на основании данных завода изготовителя, после ввода в эксплуатацию машина подвергалась многочисленным ремонтам и лучше даже перечислить аспекты этих ремонтов, без последующего проведения тепловых и вибрационных испытаний для возможной работы с отрицательной реактивкой. При следующем ремонте запланированном на такой то год данные испытания будут проведены при наличии финансовых средств, а пока для исключения отключения машины от сети при возмущениях и возможного ее повреждения мы в таком режиме работать не будем. Во всяком случае никто не будет на вашу машину рассчитывать в данном вопросе.
Опять таки надо смотреть договор ваш с субъектами - какие в нем обязательства и нет ли там пунктика невыполнения команды по режиму работы с отрицательной реактивкой.

25

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Понимаю, что несколько не в тему, но интересно, применяются ли в России, и если да, то насколько распротаненно, синхронные компенсаторы. Помимо шунтирующих реакторов и конденсаторов, на нескольких больших пс в нашей системе установлены несколько пар СХ со способностью плавно и быстро регулировать от +60МВар до -35Мвар (каждый) , с автоматическим контролем возбуждения, и т.д. Гигантские синхронные машины с водородным охлаждением и смазкой. Первое время страшно было рядом находиться..

олимпийская - Внешняя ссылка

26

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

да да интересно, применяют такие нет?
еще лет 15 назад участь в техникуме на предмете электрические машины подробно разбирали эти агрегаты, где было написано, что ввиду наличия движущихся частей несмотря на все плюсы они постепенно будут заменяться на статические компенсаторы.

27

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Александр США пишет:

Понимаю, что несколько не в тему, но интересно, применяются ли в России, и если да, то насколько распротаненно, синхронные компенсаторы. Помимо шунтирующих реакторов и конденсаторов, на нескольких больших пс в нашей системе установлены несколько пар СХ со способностью плавно и быстро регулировать от +60МВар до -35Мвар (каждый) , с автоматическим контролем возбуждения, и т.д. Гигантские синхронные машины с водородным охлаждением и смазкой. Первое время страшно было рядом находиться..

Остались еще такие машины, но мало. Сетям не очень выгодно во многих отношениях заниматься с СК. Во первых - они сами очень дорогие - тот же генератор. Во вторых - водород взрывоопасен и его нужно покупать, сосуды для него аттестовывать, персонал обучать. В третьих содержать персонал для их ремонта требуется, а ломаются они не редко. В четвертых выгоды от них в части финансов мало, если вообще сказать, что практически может не быть, а затраты на эксплуатацию очень велики. В пятых вспомогательное хозяйство громадное - основной и резервный возбудители, пост ток, подвозбудители, маслохозяйство - все это требует затрат очень значительных. Когда сети и станции были в одной системе это было оправдано, так как персонал на станциях мог быть привлечен для работ с этими машинами, а сейчас выгод никаких.

28

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

Остались еще такие машины, но мало. Сетям не очень выгодно во многих отношениях заниматься с СК. Во первых - они сами очень дорогие - тот же генератор. Во вторых - водород взрывоопасен и его нужно покупать, сосуды для него аттестовывать, персонал обучать.

Масса вращающихся роторов и динамическое регулирование возбуждения - очень хороши для поддерживания системы в устойчивом состоянии, в особенности при включении группы мощных двигателей, или при перекачке гигаваттов из одной удаленной точки системы в другую. Затраты на персонал, по крайней мере здесь, невелики, так как постоянный персонал на подстанциях отсутствует, контроль за всеми параметрами (давления, температуры, вибрации, охлаждение/обогрев, величиа тока возбуждения, управление выходными тиристорами, защиты, и пр..) все это делается автоматически. Водород в концентрации выше 70% практически не взрывоопасен...

Экономические выгоды - очевидны и состоят в надежности и устойчивости системы и поддержания напряжения. Конечно, есть еще и реакоры и конденсаторы (шунтирующие и последовательные) и статические компенсаторы, каждый из них хорош по-своему

олимпийская - Внешняя ссылка

29 (2016-10-05 11:06:46 отредактировано Lekarь)

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Александр США пишет:

Масса вращающихся роторов и динамическое регулирование возбуждения - очень хороши для поддерживания системы в устойчивом состоянии, в особенности при включении группы мощных двигателей, или при перекачке гигаваттов из одной удаленной точки системы в другую. Затраты на персонал, по крайней мере здесь, невелики, так как постоянный персонал на подстанциях отсутствует, контроль за всеми параметрами (давления, температуры, вибрации, охлаждение/обогрев, величиа тока возбуждения, управление выходными тиристорами, защиты, и пр..) все это делается автоматически. Водород в концентрации выше 70% практически не взрывоопасен...

Экономические выгоды - очевидны и состоят в надежности и устойчивости системы и поддержания напряжения. Конечно, есть еще и реакоры и конденсаторы (шунтирующие и последовательные) и статические компенсаторы, каждый из них хорош по-своему

У вас ситуация иная. При перерывах электроснабжения ваши потребители что то получат или в дальнейшем будут какие то льготы. У нас  можно регион погасить и от борцов за надежность не что не получишь извинений, а еще и скажут, что ничего страшного не произошло, а если не нравится что-то, то в суд подавайте или свои электростанции стройте.
Второй момент это какое у вас количество СК, которым за 50 лет?

30

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

Как я понимаю, мы обсуждаем именно реактивку, которая потребляется из сети?

Да именно, так.
Ведь я почему сомневаюсь в ваших высказываниях.
Дело в том, что генератор для поддержания напряжения, принято, что он вырабатывает реактивную мощность, и его ток возбуждения должен быть большим, чем больше необходимая реактивная мощность, но по электрической сути он является регулируемым конденсатором, компенсирующим индуктивности сети и потребителей. Таким образом, что бы он стал потребителем реактивной мощности - индуктивностью, у него нужно существенно уменьшить ток возбуждения, а такой режим гораздо легче.
Конечно, встречаются такие генераторы у которых вообще нет отрицательной зоны.

31 (2016-10-05 15:20:57 отредактировано Уставкин)

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

ПАУтина пишет:

у него нужно существенно уменьшить ток возбуждения, а такой режим гораздо легче.

На всех генераторах есть ограничитель минимального возбуждения.
Ограничения, прежде всего, связаны с возможностью перегревов внутри самого генератора в таком режиме.

32

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

ПАУтина пишет:

Да именно, так.
Ведь я почему сомневаюсь в ваших высказываниях.
Дело в том, что генератор для поддержания напряжения, принято, что он вырабатывает реактивную мощность, и его ток возбуждения должен быть большим, чем больше необходимая реактивная мощность, но по электрической сути он является регулируемым конденсатором, компенсирующим индуктивности сети и потребителей. Таким образом, что бы он стал потребителем реактивной мощности - индуктивностью, у него нужно существенно уменьшить ток возбуждения, а такой режим гораздо легче.
Конечно, встречаются такие генераторы у которых вообще нет отрицательной зоны.

Тогда еще раз подтверждаю свои слова. На практике есть случаи и они не редки, нагрев начался, но еще до скажем так запредельных температур начинает развиваться вибрация. Вы идеальные модели рассматриваете, а в жизни даже не при отрицательном, а при положительном возбуждении нехорошие моменты бывают и зачастую специалисты не могут определить их настоящую природу.

33 (2016-10-05 16:37:19 отредактировано Владимир)

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lexxa37 пишет:

Генератор по диаграммам может работать с отрицательной реактивной мощностью,но у нас электромашинная система возбуждения,а она инерционная. Для работы с отрицательной реактивкой,как я выяснил,требуется быстродействующая система возбуждения.Вот я и пытаюсь найти официальный источник информации.

Это вас не РДУ напрягает работать в режиме потребления реактивной мощности?
Официального источника о  невозможности работы в потреблении реактивки нет. Согласно диаграммам мощности все генераторы могут работать в режиме потребления реактивки. Но здесь есть два нюанса, которые необходимо иметь ввиду при работе в режиме потребления реактивки: диапазон напряжений статора при работе генератора в сети должен быть в пределах 0,9-1,1от номинального и заводская диаграмма мощности дана для номинального напряжения статора( для других напряжений-характеристики по потреблению реактивки будут другими). Ну и системы возбуждения с силовым компаундированием не дадут возможности работы в режиме потребления реактивки, а выводить компаундирование нельзя, т.к. тогда не будут соблюдаться требования по форсировке.

34

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Расчет потерь ЛЭП от передачи реактивной мощности в этой теме я поднимал подобный вопрос

35

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

У вас ситуация иная. При перерывах электроснабжения ваши потребители что то получат или в дальнейшем будут какие то льготы. У нас  можно регион погасить и от борцов за надежность не что не получишь извинений, а еще и скажут, что ничего страшного не произошло, а если не нравится что-то, то в суд подавайте или свои электростанции стройте.
Второй момент это какое у вас количество СК, quoteкоторым за 50 лет?

Я не уверен 100%, как это все работает на юридическом уровне, но Вы правы - отношения между всеми танцорами жестко расписаны в контрактах и санкции/поощрения следуют немедленно за неправильной, или за правильной работой систем.
Моя компания географически разделена на четыре региона, всего в компании шесть СК, выпущенных в эпоху доисторического, мать его, реализма. Первичная часть СК сохранилась практически, без изменений, вторичная же была неоднократно модифицирована. На сегодняшний день, они все автоматически управляются комплексными контроллерами компании Basler Electric.
Говорят, что в давние времена, стартовый ток возбуждения подавался через жидкостный реостат, в виде большой ванны с раствором поваренной соли и механически управляемыми, выдвижными электродами! wink

олимпийская - Внешняя ссылка

36

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Александр США пишет:

Я не уверен 100%, как это все работает на юридическом уровне, но Вы правы - отношения между всеми танцорами жестко расписаны в контрактах и санкции/поощрения следуют немедленно за неправильной, или за правильной работой систем.
Моя компания географически разделена на четыре региона, всего в компании шесть СК, выпущенных в эпоху доисторического, мать его, реализма. Первичная часть СК сохранилась практически, без изменений, вторичная же была неоднократно модифицирована. На сегодняшний день, они все автоматически управляются комплексными контроллерами компании Basler Electric.
Говорят, что в давние времена, стартовый ток возбуждения подавался через жидкостный реостат, в виде большой ванны с раствором поваренной соли и механически управляемыми, выдвижными электродами! wink

На улице все СК установлены? Климат у Вас теплый или зимой тоже морозы?
У нас сетевой не выгодно СК держать. За реактивку не платят, а затраты большие. У потребителя, когда происходит регулирование и то замечательно. Вообще вращающиеся машины для таких дел не очень подходят. Для сетевой компании. Только для исследований разве что.

37

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

У нас сетевой не выгодно СК держать. За реактивку не платят, а затраты большие. У потребителя, когда происходит регулирование и то замечательно. Вообще вращающиеся машины для таких дел не очень подходят. Для сетевой компании. Только для исследований разве что.

Я считаю что СК лучше чем статические конденсаторы.Конденсаторы гораздо опаснее чем СК.

38

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Федя пишет:

Я считаю что СК лучше чем статические конденсаторы.Конденсаторы гораздо опаснее чем СК.

Конденсаторы требуют меньших затрат на эксплуатацию и низкую квалификацию персонала. С СК такого не получится. Представьте, что могут эксплуатировать СК 4 человека в компании и те дежурные. оборудование уникальное эти СК.

39

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Lekarь пишет:

не выгодно СК держать.

а ГЭС агрегаты в режиме СК эксплуатируют ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

40

Re: Работа генератора с отрицательной реактивной мощностью

Danilov21 пишет:

а ГЭС агрегаты в режиме СК эксплуатируют ?

Конечно! В отличии от подстанций на ГЭС, грубо говоря весь персонал, имеет опыт эксплуатации вращающихся машин. И они по изменению гула могут распознать где начинается дефект. А на ПС ждут когда защита отработает.