21

Re: чубась

Я всю жизнь работаю на ГЭС. Если у гидроагрегата есть проблемы по механике, например, то его не заводят на ГРАМ, на ставят на отключение от ПА. На 2 машине была повышенная вибрация в запрещённой зоне по мощности. Действием ГРАМ, АРЧМ машина проходила эту зону несколько раз пока не случилась беда. НСС должен был снять с ГРАМ агрегат, поставив в известность диспетчера, заменить другой машиной...

22 (2016-07-05 10:48:05 отредактировано Danilov21)

Re: чубась

Lekarь пишет:

то глава РАО ЕЭС точно этого знать не мог

,безусловно не мог. просто ранее, до реформы РАО ЕЭС диспетчера и станции находились административно в одной структуре. диспетчера стажировались на подведомственных станциях и были в курсе технологических особенностей.

сама ШГЭС, на момент аварии, имела характеристики станции базисной нагрузки. это даже в вики написано. а её гоняли в АРЧМ. в конце концов и догонялись.

что до США. там всё максимально формализовано и тем не менее аварии происходят.
надежда на формализацию в стране, в языке которой возможна фраза "казнить нельзя помиловать", скорее всего преувеличена.

Добавлено: 2016-07-05 11:45:19

Lekarь пишет:

а у нас пока в системном работают доктора коньячных наук

кроме всего прочего СО занимается энергорынками. и владение коньячными науками при управлении рынками возможно необходимо... наверное менеджеру по продаже цветов, это известно более..
вчера вот знакомого 20 лет в РДУ проработавшего встретил. после реформы там трижды капитально отремонтировали туалеты...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

23

Re: чубась

Борисыч пишет:

НСС должен был снять с ГРАМ агрегат, поставив в известность диспетчера, заменить другой машиной...

НСС это исполнитель. Он должен был снять машину в том случае, если у него это прописано в инструкциях. Если в инструкциях этого непрописано, то у НСС нет такого права самовольно снимать машину, которая к тому же приносит немалые доходы. Если в инструкциях у НСС этого не прописано, то НСС должен доложить главному инженеру о повышенной вибрации, если она наблюдалась, и решение должно было быть не за НСС, а за главным инженером. У слова "угроза" в русском языке очень широкий диапазон трактовок.
По поводу беды. Как говорит наш Президент мухи отдельно, а котлеты отдельно. Применительно к СШ ГЭС мухи это агрегаты и ответственен за это главный инженер, а котлеты это 75 человек и организовывать работу так, чтобы при аварии они могли покинуть опасную зону это лежит на директоре станции.

24

Re: чубась

Lekarь пишет:

Если в инструкциях этого непрописано

скорее всего этого не было прописано. ведь при правильной затяжке шпилек и соблюдении регламента в отношении шпилек подобного бы не произошло. по крайней мере именно это содержится в выводах комиссии.
высоконапорный экспериментальный агрегат получился не совсем таким, каким должен быть в части работы на переменных мощностях.
понадеялись на авось. а авторов реформы данное обстоятельство скорее всего не интересовало. уже более четверти века наша главная задача - обогащайтесь (

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

25

Re: чубась

Danilov21 пишет:

что до США. там всё максимально формализовано и тем не менее аварии происходят.

Извините, что вмешиваюсь, но я бы не стал преувеличивать степень "формализации", что бы под этим термином не подразумевалось.
Эйнштейну приписывают знаменитую, гениальную, фразу "Everything must be made as simple as possible, BUT not simpler".  Пример - сознательный и многократно обоснованый экономически, а также многолетней историей эксплуатации и внутренней произвоственной культурой - нередкий отказ некоторых компаний от применения ОБР и электрических приводов управления разъединителями.

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

26 (2016-07-05 11:09:39 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

Danilov21 пишет:

станции базисной нагрузки. это даже в вики написано. а её гоняли в АРЧМ. в конце концов и догонялись. ...

Вы неправильно подходите к случившейся аварии. Что догонялись? Вопрос в другом - было ли известно персоналу станции, находящемуся на смене об ограничении количеств прохождения критических мощностей, были ли датчики вибрации на шпильках. Если например я НСС и я ничего этого не знал, то какой с меня спрос? Не знал не потому что я лентяй или дебил, а потому что когда готовился и работал никто меня в эти проблемы не посвящал, возможно потому что сам, кто был ответственен за мою подготовку не знал.

Danilov21 пишет:

  что до США. там всё максимально формализовано и тем не менее аварии происходят. ...

Да происходят, и да формализовано. Но отношение к делу у них другое. Если на станции в США начинается вибрация на агрегате, то диспетчер Объединения не должен знать опасна она или нет. Это должен знать персонал станции и доложить диспетчеру, что опасная вибрация, а задача диспетчера найти быстро замену как в техническом так и в экономическом плане. Другое дело, что диспетчер объединения не станет диспетчером без опыта работы, как это у нас часто практикуется.

Danilov21 пишет:

надежда на формализацию в стране, в языке которой возможна фраза "казнить нельзя помиловать", скорее всего преувеличена. ...

Тут я говорю только про себя, что редко на кого надеюсь. А говоря про США счиатю, что положительный опыт работы, который упрощает жизнь надо брать на вооружение и применять его повседневно.


Danilov21 пишет:

вчера вот знакомого 20 лет в РДУ проработавшего встретил. после реформы там трижды капитально отремонтировали туалеты...

вашему знакомому очень повезло. То рду, где я работал, имело один туалет на этаж, проходя мимо которого по звуку струи можно было определить кто в туалете. директору было не до туалетов, а интриги и скандалы его занимали, которые ведут на олимп власти.

Добавлено: 2016-07-05 13:13:45

Александр США пишет:

Извините, что вмешиваюсь, но я бы не стал преувеличивать степень "формализации", что бы под этим термином не подразумевалось.
Эйнштейну приписывают знаменитую, гениальную, фразу "Everything must be made as simple as possible, BUT not simpler".  Пример - сознательный и многократно обоснованый экономически, а также многолетней историей эксплуатации и внутренней произвоственной культурой - нередкий отказ некоторых компаний от применения ОБР и электрических приводов управления разъединителями.

Полностью согласен. Блокировка нужна там, где неграмотный персонал. Мы зачастую миллионы вбухиваем в блокировку, вместо того, чтобы потратить их на подготовку персонала.
А приводы с моторчиками пожалуй еще будут приносить сюрпризы в нашей стране, когда будет заканчиваться срок их эксплуатации. И тут можно сказать, что вместо организации производств разъединителей, которые не ломаются мы пытаемся обезопасить персонал. Заводы по производству разъединителей должны это делать, а не сети.

27

Re: чубась

Александр США пишет:

произвоственной культурой

вот это в точку. и всё остальное к этому приходит.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

28

Re: чубась

Danilov21 пишет:

вот это в точку. и всё остальное к этому приходит.

производственная культура поколениями воспитывается. А мы хотим, чтобы мы написали инструкцию, и весь персонал тут же как роботы стали ее выполнять. Не бывает так. Поэтому мы и покупаем автомобили ненашинские, так как зарубежная производственная культура очень высокая - персонал не бегает с работы сборщика на конвейере в ларек пивом торговать, чтобы перекантоваться пока жена начальника уйдет в декрет и ты можешь вернуться на свое рабочее место, чтобы спокойно работать.

29

Re: чубась

Danilov21 пишет:

до реформы РАО ЕЭС диспетчера и станции находились административно в одной структуре. диспетчера стажировались на подведомственных станциях и были в курсе технологических особенностей.

D'accord, что помешало Акимову предотвратить ещё более известную аварию? Тогда про реформу ещё и разговором не было.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

30

Re: чубась

zloi пишет:

Акимову

чернобыль ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

31

Re: чубась

Да, он самый.
В тот момент, когда было принято решение запустить 8 ГЦНов на 200 МВт (тепловых), вместо 700 МВт (согласно программы испытаний) шансов избежать аварии не было. На 700-х скорее всего ничего и не случилось бы (танцы с драконами у РБМК начинаются на малой мощности).

Итого - сэкономили полчаса, результат - всем известен.

Прошу заметить, что я никого не обвиняю, ибо:
- регламент (утверждённый  до аварии) не был нарушен, имела место небольшая оплошность с БС и только;
- я на 100% уверен, что если бы они знали о возможных последствиях отклонения от программы, они бы ни на йоту от неё не отклонились бы.

Просто сам по себе проект реактора РБМК был неудачный, всё усугубилось плохой технической поддержкой.

Абсолютно та же история с СШ ГЭС - отвратительный проект.

Увеличился расход воды выше предельно допустимого ?
Повысился уровень воды выше критического в помещении машзала?
Мгновенно уходит команда на автоматическое закрытие затворов (под собственным весом, нужно лишь выбить защёлку электромагнитом). Никаких медленных идиотских электроприводов и шадров.

На самый крайний случай - кнопки аварийного останова блока в машзале (под стеклом) с действием на закрытие затворов.

Были бы эти системы безопасности спроектированы и установлены - была бы эта авария такой катастрофической?

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

32

Re: чубась

zloi пишет:

Просто сам по себе проект реактора РБМК был неудачный, всё усугубилось плохой технической поддержкой.

Удачный или неудачный - это время может показать.


zloi пишет:

Абсолютно та же история с СШ ГЭС - отвратительный проект.
Мгновенно уходит команда на автоматическое закрытие затворов (под собственным весом, нужно лишь выбить защёлку электромагнитом).

Если АЭС, как правило делаются под копирку. Имею ввиду только основные узлы. То двух одинаковых ГЭС вы не найдете.
То, что выговорите, а уверены, что если быстропадающие затворы когда упадут, то столб воды высотой свыше 200 метров, когда уйдет из водовода и водовод не раздавит внешним давлением с разрушением плотины? Вода уходя их водовода будет оставлять там вакуум. И прочие нюансы работы ГЭС.

33

Re: чубась

Lekarь пишет:

zloi пишет:

    Просто сам по себе проект реактора РБМК был неудачный, всё усугубилось плохой технической поддержкой.

Удачный или неудачный - это время может показать.

Время уже показало - ни одного нового реактора типа РБМК строить (в России) не собираются. В мире - тем более. Туда им и дорога, любой кипящий реактор - это потенциальная бомба.
Да здравствует ВВРД

Добавлено: 2016-07-22 13:38:53

Lekarь пишет:

То, что выговорите, а уверены, что если быстропадающие затворы когда упадут, то столб воды высотой свыше 200 метров, когда уйдет из водовода и водовод не раздавит внешним давлением с разрушением плотины? Вода уходя их водовода будет оставлять там вакуум. И прочие нюансы работы ГЭС.

Про КСВ (клапана срыва вакуума) я ещё студентом слышал, то есть это было достаточно давно. И да, я говорю о реальных проектных решениях (за пределами ex-USSR).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

34

Re: чубась

zloi пишет:

Время уже показало - ни одного нового реактора типа РБМК строить (в России) не собираются. В мире - тем более. Туда им и дорога, любой кипящий реактор - это потенциальная бомба.
Да здравствует ВВРД

Возможно не собираются строить не потому что реакторы плохие, а по иным причинам. В части регулирования это реакторы лучше. чем ВВЭР. Я очень хорошо знаю одного из специалистов, который занимался ректорами ВВЭР больше 20 лет, он о РБМК отзывается не так как Вы.
РБМК требуют особой культуры эксплуатации. Школа эксплуатации у нас разрушена. Поэтому на сегодняшний день отказ от РБМК это хорошее мероприятие в части обеспечения безопасности. но вместе с тем и опыта нет, который бы позволял усовершенствовать реакторы. С другой стороны, если то обращение с персоналом, которое присутствует сегодня продолжится, то и ВВЭР станут опасными.
Ведь помимо самой аварии есть еще и отношение людей к происходящему. Вспомните Чернобыль. Когда он случился были те. кто сам рвался на помощь людям. вспомните СШ ГЭС - основное отношение к аварии, которое мне довелось услышать "менеджеры ее устроили - пусть сами и расхлебывают, тем более когда директор станции особняк под столицей построил".

35

Re: чубась

Lekarь пишет:

Не было Чубайса в железных дорогах, и они не развалились.

Сравнение некорректно - ЖД всегда имело доступ к живым наличным деньгам. В своё время я не думаю,что вам бы продали билет за левый вексель. В отличие от энергетики - заставлять платить за электричество было невероятной инновацией от Чубайса. Я это прекрасно помню.
К тому же ЖД просто угробило грузовые перевозки.

Lekarь пишет:

Не было АБЧ ни в нефте, ни в связи, ни в Газпроме и никто не развалился.

Нефть и газ - живые деньги от НПЗ и населения. Связь - я помню, как телефон отключали очень быстро (к тому же они на интернете неплохо денежку делали).

Lekarь пишет:

Более того, все, что я привел в пример функционирует отнюдь не хуже, чем электроэнергетика.

ЖД  - за счёт госсубсидий (электрички помните?). Газпромы и Роснефти - сейчас тоже (раньше цены были высокие). Связь - там тоже реформировались будь здоров.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

36 (2016-07-22 14:16:18 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

zloi пишет:

Сравнение некорректно - ЖД всегда имело доступ к живым наличным деньгам.

Вот уж корректнее не бывает. Очень хорошо помню выступления и Аксенова и Якунина, как их склоняли идти по пути Чубайса. аргументируя , что РЖД и РАО ЕЭС очень - очень похожие системные структуры. Помню, как и тот и другой говорили - подождите - подождите. вы еще просто не видите то. что видим мы. очень корректное сравнение. Без грузовых перевозок Вы проживете и живете. Их автомобили заменят и заменили. Хотя рельсы остались. А вот чем вы свет замените?

37

Re: чубась

Lekarь пишет:

Возможно не собираются строить не потому что реакторы плохие, а по иным причинам. В части регулирования это реакторы лучше. чем ВВЭР. Я очень хорошо знаю одного из специалистов, который занимался ректорами ВВЭР больше 20 лет, он о РБМК отзывается не так как Вы.

Вы не поверите - я знаю людей, которые РБМК эксплуатировали больше 20 лет (даже намекну - когда-то они работали в ОКБМ),
и они вживую управляли обоими (ВВРД и РБМК).

Lekarь пишет:

РБМК требуют особой культуры эксплуатации. Школа эксплуатации у нас разрушена. Поэтому на сегодняшний день отказ от РБМК это хорошее мероприятие в части обеспечения безопасности. но вместе с тем и опыта нет, который бы позволял усовершенствовать реакторы.

В СССР был самолёт, который требовал особой культуры эксплуатации. Избавились очень быстро. В противоположность этому, British Airways  Air France эксплуатировали аналогичный самолёт фактически до полной выработки ресурса.
Обычная АЭС, самолёт, etc должны быть спроектированы для нормальной коммерческой эксплуатации, а не какой-то там особой.


Lekarь пишет:

С другой стороны, если то обращение с персоналом, которое присутствует сегодня продолжится, то и ВВЭР станут опасными.

Вряд ли, очень уж добротно спроектирован (400-ка особенно).

Lekarь пишет:

Ведь помимо самой аварии есть еще и отношение людей к происходящему. Вспомните Чернобыль. Когда он случился были те. кто сам рвался на помощь людям. вспомните СШ ГЭС - основное отношение к аварии, которое мне довелось услышать "менеджеры ее устроили - пусть сами и расхлебывают, тем более когда директор станции особняк под столицей построил".

Это было ожидаемо и предсказуемо.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

38

Re: чубась

zloi пишет:

Вы не поверите - я знаю людей, которые РБМК эксплуатировали больше 20 лет (даже намекну - когда-то они работали в ОКБМ),
и они вживую управляли обоими (ВВРД и РБМК).

И что они говорят, что реактор РБМК плохой?

39

Re: чубась

Lekarь пишет:

Без грузовых перевозок Вы проживете и живете. Их автомобили заменят и заменили. Хотя рельсы остались. А вот чем вы свет замените?

Ещё раз - электрички отменяли? Да - то есть функции своей не выполняли.
Грузовые перевозки перешли на фуры - да. Ещё один пример плохого функционирования.

Если вы называете это нормальной работой, остаётся только склониться перед вашей мудростью и не принять это как данность.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

40

Re: чубась

zloi пишет:

Обычная АЭС, самолёт, etc должны быть спроектированы для нормальной коммерческой эксплуатации, а не какой-то там особой.

Как вы можете, что-то проектировать не видя того что вы проектируете, не представляя, как это работает, не имея знаний и практики для оценки различных последствий? заповеди божьи тоже должны соблюдаться, однако удобнее всегда найти виноватого в том чего сам не хочешь делать.