41

Re: чубась

Lekarь пишет:

И что они говорят, что реактор РБМК плохой?

Они говорят, что ВВЭР лучше - меньше активная зона, поэтому она однородна и легко управляема. У РБМК - очень неоднородна (что на ЧАЭС и бабахнуло).
То, что топливные сборки нельзя на ходу переставлять - оно и к лучшему, вы даже не представляете сколько раз РЗМ в качестве "затычки" оставляли на работающем реакторе, когда канал закрыть не могли.

А уж ЗРК у РБМК - это кошмар. И радиации вокруг РБМК - много.

И да, то что РБМК плохо поддерживался - факт, звоночков перед Чернобылем было несколько.

Ну и простейший аргумент - сколько РБМК было построено за пределами ex-USSR? - ноль. ВВРД - прилично (та же Ловиза у финнов).

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

42 (2016-07-22 14:46:11 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

zloi пишет:

Ещё раз - электрички отменяли? Да - то есть функции своей не выполняли.
Грузовые перевозки перешли на фуры - да. Ещё один пример плохого функционирования.

Если вы называете это нормальной работой, остаётся только склониться перед вашей мудростью и не принять это как данность.

РЖД то не развалилась! Мне про грузовые перевозки сложно судить. Рядом с моим домом проходит железная дорога к крупнейшим заводам в СССР. Заводов давно нет,  а поезда еще ездят и кому-то что-то возят. Сами железнодорожные пути очень мешают автолюбителям. Периодически автолюбители пишут, чтобы их демонтировали - ответ администрации такой - железная дорога функционирует нормально.
И при Чубайсе жили и без Чубайса. Могу сказать, что до Чубайса десятками лет не обновляли оборудования. Весь мир уже переходил на вакуумники. а мы все ремонтировали маслян.

Добавлено: 2016-07-22 16:40:55

zloi пишет:

Они говорят, что ВВЭР лучше - меньше активная зона, поэтому она однородна и легко управляема. У РБМК - очень неоднородна (что на ЧАЭС и бабахнуло).

Насчет легко управляема это смотря какие задачи ставить. Начните регулировать ВВЭРом нагрузку. как делали на РБМК и результат увидите. РБМК продолжают эксплуатировать и продолжают уже десятками лет эксплуатировать. Насчет однородности тоже не все так просто. как вы говорите.

Как только все РБМК выведут из эксплуатации мнение о надежности ВВЭРов вскоре поменяется . Это пройденный этап и самолетами и с реакторами и прочей техникой.

Я Вам тоже аргумент приведу. Сколько в мире реакторов на быстрых нейтронах построено, да еще с мощностью за 500 МВт? А БН-800 совсем свеженький.

43

Re: чубась

Lekarь пишет:

Как вы можете, что-то проектировать не видя того что вы проектируете, не представляя, как это работает, не имея знаний и практики для оценки различных последствий? заповеди божьи тоже должны соблюдаться, однако удобнее всегда найти виноватого в том чего сам не хочешь делать.

Тем не менее - Ту-144 (неудача) vs Concorde (долгая успешная эксплуатация). Значит можно?

Тот же B757 vs Ту-204, автомобили и продолжать можно долго.

Добавлено: 2016-07-22 14:46:26

Lekarь пишет:

Могу сказать, что до Чубайса десятками лет не обновляли оборудования. Весь мир уже переходил на вакуумники. а мы все ремонтировали маслян.

У нас до сих пор масляников до фига и больше (за пределами ex-USSR). Нет необходимости менять то, что выгоднее чинить, чем менять. Так что это не показатель.

Добавлено: 2016-07-22 14:48:01

Lekarь пишет:

Насчет легко управляема это смотря какие задачи ставить. Начните регулировать ВВЭРом нагрузку. как делали на РБМК и результат увидите.

Вы меня не поняли - я вообще про статику говорил.

Добавлено: 2016-07-22 14:50:46

Lekarь пишет:

РЖД то не развалилась!

Ну да, пребывала в летаргическом сне. Ещё раз - у них прямой контроль живых денег.

Аналог (зарубежный) - электросчётчики с предоплатой.

Добавлено: 2016-07-22 14:52:11

Lekarь пишет:

Я Вам тоже аргумент приведу. Сколько в мире реакторов на быстрых нейтронах построено, да еще с мощностью за 500 МВт? А БН-800 совсем свеженький.

Он коммерчески выгоден? Сколько их продали за пределы ex-USSR?

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

44 (2016-07-22 15:06:38 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

zloi пишет:

Он коммерчески выгоден? Сколько их продали за пределы ex-USSR?

Выгоден. Очень выгоден. И РБМК выгоден. У нас энергоэффективность очень низкая в стране,  а цены на электроэнергию в разы меньше, чем у стран, которые не имеют реакторов РБМК. Посмотрите, в тойже Финляндии сколько киловатт час стоит и сколько в РФ. У финнов только ВВЭРы.

Добавлено: 2016-07-22 17:05:31

zloi пишет:

Ну да, пребывала в летаргическом сне. Ещё раз - у них прямой контроль живых денег.

Причем тут живые деньги? Было время, когда все сбыты были в РАО ЕЭС, также деньги контролировали? И что? Большие системы не разваливаются. Они могут отмирать за ненадобностью, но развалить их тяжело.

45

Re: чубась

zloi пишет:

- я на 100% уверен, что если бы они знали о возможных последствиях отклонения от программы, они бы ни на йоту от неё не отклонились бы.

знал бы прикуп - жил бы в сочи.

zloi пишет:

Итого - сэкономили полчаса

не совсем. помоему реактор провалился в йодную яму (вроде так называется). выводить реактор после отравления, вроде процесс достаточно продолжительный.

Добавлено: 2016-07-22 19:20:14

zloi пишет:

что помешало Акимову

после того как пресловутый эксперимент был включен в план, скорее всего уже не было человека способного его остановить.

Добавлено: 2016-07-22 19:58:59

zloi пишет:

Сравнение некорректно - ЖД всегда имело доступ к живым наличным деньгам

с пассажирских и пригородных перевозок их не так и много. я вот например в те времена в электросвязи работал. так стабильно звонили и просили получит зарплату вперед межрасчетом. в те времена, тарифы частенько менялись, а начальству нужно было установки задним числом пропустить. для своих.

zloi пишет:

В своё время я не думаю,что вам бы продали билет за левый вексель. В отличие от энергетики - заставлять платить за электричество было невероятной инновацией от Чубайса.

кстати. денежный агрегат, в начале 90х именно он и пережал. в условиях недостатка в обороте денежных средств как наличных так и безналичных, упрощалась проведенная им прихватизация. а за профанацию векселя - мы платим сейчас. завышенной банковской ставкой.

Lekarь пишет:

реактор РБМК плохой?

кроме всего прочего, они плутоний нарабатывали

zloi пишет:

А вот чем вы свет замените?

вечным двигателем 2го рода. они вроде как были реализованы Тесла, Капицей и Шаубергером. среди прочих вкусностей его кпд никак не зависит от единичной мощности агрегата. отпадет необходимость в крупных агрегатах, и это будет кирдык чубайсу.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

46

Re: чубась

Danilov21 пишет:

знал бы прикуп - жил бы в сочи.

Есть места существенно лучше.

Danilov21 пишет:

не совсем. помоему реактор провалился в йодную яму (вроде так называется). выводить реактор после отравления, вроде процесс достаточно продолжительный.

Добавлено: 2016-07-22 19:20:14

Нет, всего лишь тепловая инерция - реактор, как и обычный котёл, греть надо постепенно, это не турбина.

Danilov21 пишет:

после того как пресловутый эксперимент был включен в план, скорее всего уже не было человека способного его остановить.

В таком случае, нет никакой разницы, СССР или современная Россия.

Добавлено: 2016-07-22 19:58:59

Danilov21 пишет:

с пассажирских и пригородных перевозок их не так и много. я вот например в те времена в электросвязи работал. так стабильно звонили и просили получит зарплату вперед межрасчетом. в те времена, тарифы частенько менялись, а начальству нужно было установки задним числом пропустить. для своих.

Фонд оплаты труда не всегда коррелирует с доступными денежными средствами. Лучший пример - в данный момент рублёвая выручка российских компаний выросла, что не привело к существенному росту зарплат. Увеличилось лишь количество денег, переводимых за рубеж.

Danilov21 пишет:

кстати. денежный агрегат, в начале 90х именно он и пережал. в условиях недостатка в обороте денежных средств как наличных так и безналичных, упрощалась проведенная им прихватизация. а за профанацию векселя - мы платим сейчас. завышенной банковской ставкой.

На форуме достаточное количество народа заработало на приватизации (вас не затруднит использование нормального русского языка?) Люди дома построили, машины купили после продажи акций.

Danilov21 пишет:

кроме всего прочего, они плутоний нарабатывали

В двух словах - только в теории (общегражданские реакторы). А вот стронция в суставах он добавляет.

Danilov21 пишет:

вечным двигателем 2го рода. они вроде как были реализованы Тесла, Капицей и Шаубергером. среди прочих вкусностей его кпд никак не зависит от единичной мощности агрегата. отпадет необходимость в крупных агрегатах, и это будет кирдык чубайсу.

Не меня цитировали.

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

47 (2016-08-06 10:27:02 отредактировано Волшебник)

Re: чубась

zloi пишет:

На форуме достаточное количество народа заработало на приватизации (вас не затруднит использование нормального русского языка?) Люди дома построили, машины купили после продажи акций.

На форуме большинство народа ничего не заработало на прихватизации (вас не затруднит проявить толерантность к народному изречению?) Люди не получили ничего, были ограблены первый раз когда сгорели их сбережения в 1991 и ограблены второй раз в 1992-1994, когда все что строили для народа их предки перешло в руки олигархов

48

Re: чубась

zloi пишет:

вас не затруднит использование нормального русского языка?

речь о неплатежах, которые процветали в 90х. да и сейчас тихо медленно но верно, идет к задержкам оплат уже выполненных работ.
по науке - это называется зажатый денежный агрегат. более подробно объяснять слишком долго, да и неэкономист я.
неплатежи странным образом совпали с приватизацией, а если более точно с прихватизацией.

Добавлено: 2016-08-06 12:52:09

zloi пишет:

Нет, всего лишь тепловая инерция - реактор, как и обычный котёл, греть надо постепенно, это не турбина.

на 4м блоке, было именно йодное отравление. по хорошему реактор нужно было останавливать.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

49 (2016-08-06 12:04:49 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

zloi пишет:

На форуме достаточное количество народа заработало на приватизации (вас не затруднит использование нормального русского языка?) Люди дома построили, машины купили после продажи акций.

Дома построили, машины купили это да. А вот насчет, что все это честно или даже нечестно заработано это большой вопрос, во многих случаях с отрицательным ответом. Единичные случаи конечно есть. Но они единичные. Если вспомнить старое, то зачастую работали всем цехом, в котором и сотни и даже тысячи человек именно работало, а дом построил как правило человек из управления завода, который даже представления не имел, что за цех и где он находится. Помню я как все это делилось и делалось в энергокомпании. Инженер, с двухлетним стажем работы, который два года не вылезал с подстанций и результат работы которого прекращение еженедельных отключений секций на подстанциях в результате плохой опрессовки кабелей и мастер с двадцатилетним стажем, который эти кабели все двадцать лет плохо опрессовывал и который глотку рвал на профсоюзном собрании, что дескать как это мне и молодому инженеру одинаковое количество акций. Результат был тот, что этому мастеру, за которым всю грязь исправлял молодой инженер давали в разы акций больше. И он их получив построил дом и не один, а инженеру кукиш с маслом. И сейчас этот мастер уже на новое руководство, которое разобралось в его халтуре и его выкинуло с работы негодует, как это он со стажем тридцать лет, построивший дом за акции РАО, вдруг оказался не удел.

50

Re: чубась

ещё одна мелочь. нужно было почуйствовать когда именно эти акции продать. думаю не всем это удалось.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

51 (2016-08-06 14:11:56 отредактировано Lekarь)

Re: чубась

Danilov21 пишет:

ещё одна мелочь. нужно было почуйствовать когда именно эти акции продать. думаю не всем это удалось.

И это не мелочь. Зачастую на предприятиях не платили зарплату и очень не плохо производили обмен этих акций на что-то, что можно было продать. Это потом уже появились рейдеры. А тем кто не хотел продать акции, даже по высокой цене наши чудесные менеджеры и тут придумали как насолить - стали разные компании сливать и разливать между собой, выпуская допэмиссии.
Меня другое удивляет. Мы долгое время, и я в том числе возмущался, что если бы в руководстве компаний стояли технари, то все было бы по-другому. Но в тех компаниях, куда в руководство приходили технари ничего не менялось. Они не стали производить нужную и качественную продукцию, более того технари, больше, чем нетехнари производили сокращения штатов компании, потому, что работая внизах они видели, что тунеядства там достаточно, но только сокращали не того кого надо, а тех конкурентов которые были в молодости - если руководителем становился релейщик, то он сокращал подстанционников, если линейщик, то релейщиков, т.е. там, где не работал сам. И самое удивительное, что эти самые технари, которых многие ждали в течении одного дня становились даже хуже, чем менеджеры по стилю руководства. Менеджеры боялись, что если начнут сокращать, то это может привести к остановке производства, а технари ничего не боялись.

52 (2016-08-06 20:12:14 отредактировано stoyan)

Re: чубась

Lekarь пишет:

Блокировка нужна там, где неграмотный персонал. Мы зачастую миллионы вбухиваем в блокировку, вместо того, чтобы потратить их на подготовку персонала.

Дело в том что и самый грамотный персонал устает, а зло никогда не приходит в одиночку... Так что подготовка сама собой, но блокировка должна быть.

Добавлено: 06-08-2016 20:21:18

Lekarь пишет:

zloi пишет:
Просто сам по себе проект реактора РБМК был неудачный, всё усугубилось плохой технической поддержкой.
Удачный или неудачный - это время может показать.

Проект РБМК - авантюра. Где еще в мире вращают турбину радиоактивным паром. Поэтому и РБМК только в СССР. Иначе они действително более экономичны чем ВВЭР. И очень легко получить больчую мощность - само имя показательное (Р - реактор, Б - большой, М - мощности, К - каналный).

53 (2016-08-06 22:19:53 отредактировано Александр США)

Re: чубась

stoyan пишет:

Проект РБМК - авантюра. Где еще в мире вращают турбину радиоактивным паром. Поэтому и РБМК только в СССР. Иначе они действително более экономичны чем ВВЭР. И очень легко получить больчую мощность - само имя показательное (Р - реактор, Б - большой, М - мощности, К - каналный).

Извините, но реакторы типа BWR (Boiling Water Reactor), были и существуют, не только в СССР. Около 20% реакторного парка составляют именно реакторы подобного типа. 60% - это PWR, Pressurized Water Reactors,  10% - это PHWR, Pressurized Heavy Water Reactors, известные также, как CANDU или Canadian Deuterium-Uranium Reactors (тот же принцип, что и PWR, но на тяжелой воде в ка-ве модератора и теплоносителя первого контура, и с вожможностью перезагрузки ТВЛ не отходя от кассы, без остановки каждые полтора-два года).

Я ни в коем случае не эксперт, но  несколько раз принимал участие в регламенте РЗА при перерывах на перезагрузку топлива на двух АЭС:  Prairie Island (PWR) и Monticello (Boiling Water).. Обе станции - в штате Минненсота.
В отличие от Чернобыльского, реакторы во всем мире сидят в огромных силосных башнях с толщиной стены в несколько метров специально укрепленного бетона.

p.s. Поддерживаю просьбу коллеги Zloi о более уважительном отношении к нормам и правилам Русского Языка. В особенности - на этом форуме профессионалов.

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

54

Re: чубась

Александр США пишет:

реакторы типа BWR (Boiling Water Reactor), были и существуют, не только в СССР

А вы уверен что реаторы BWR одноконтурные?

Александр США пишет:

В отличие от Чернобыльского, реакторы во всем мире сидят в огромных силосных башнях с толщиной стены в несколько метров специально укрепленного бетона.

Не во всем мире, в доброй старой Англии например имеются реакторы в обычных бетонных зданиях. Да и все старенькие ВВЭР-440 выполнены без бетонной оболочки. Герметический бетонный корпус в СССР появился впервые на ВВЭР-1000.
Вопрос не том, а в следующем: Какова тепловая схемма - одноконтурная или двухконтурная? Если одноконтурная (РБМК) - точно авантюра и это не  просто мое мнения (кто я чтобы критиковать ядерную энергетику). Так высказывались (под сурдинкой) мои преподаватели по курсу АЭС еще в далеком 1983...

55

Re: чубась

Александр США пишет:

В отличие от Чернобыльского, реакторы во всем мире сидят в огромных силосных башнях с толщиной стены в несколько метров специально укрепленного бетона.

Легасов вроде термин "контейтмент" применял. но, от аварии в которой многотонную "елену" на несколько метров подбросило, наверное даже контейтмент не спас бы...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

56

Re: чубась

stoyan пишет:

А вы уверен что реаторы BWR одноконтурные?

Посмотрел в Википедии - действительно одноконтурные (правда различаются от РБМК, но все ровно - одноконтурные). При том в мире более 100 штук эксплоатируются. Примерно 90% в США и Японии (приблизительно по равному колучеству).
Да, это не авантюра, это безобразие.
Кстати в Фукусиме такой реактор оказыватся.

57

Re: чубась

stoyan пишет:

Проект РБМК - авантюра. Где еще в мире вращают турбину радиоактивным паром.

Stoyan, нет ничего страшного во вращении турбины паром из реактора. Пар, он сам по себе радиоактивным быть не может (правда ровно до того момента, пока канал не повредился). Самое главное его охладить после ЦНД до конденсаторов, тут очень важны НА, спрятанные в тёмном углу БНС.

Добавлено: 2016-08-07 15:06:25

Волшебник пишет:

На форуме большинство народа ничего не заработало на прихватизации (вас не затруднит проявить толерантность к народному изречению?) Люди не получили ничего, были ограблены первый раз когда сгорели их сбережения в 1991 и ограблены второй раз в 1992-1994, когда все что строили для народа их предки перешло в руки олигархов

Понятно, самое время ознакомить вас с концепцией пространства и времени. Итак, в раздаче плюшек, называемой приватизацией АО Энерго, принимали только работники этих самых АО Энерго. Этим людям сейчас 45+ и они по определению не могут составлять большинство на этом форуме. Кстати, вы лично опросили все 8+ тысяч человек, зарегистрированных на этом форуме? Или же всё-таки это просто ваше личное суждение?

Добавлено: 2016-08-07 15:10:46

Danilov21 пишет:

на 4м блоке, было именно йодное отравление. по хорошему реактор нужно было останавливать.

Я вам страшную тайну открою - любой реактор отравляется при остановке. Это как при ходьбе слегка запнуться - падения со смертельным исходом из-за этого практически никогда не следует.
А вообще, если вы так любите черпать знания из художественной литературы, почитайте хотя бы Дятлова, он зам главного инженера был, много чего интересного узнаете.

Добавлено: 2016-08-07 15:13:06

Danilov21 пишет:

речь о неплатежах, которые процветали в 90х. да и сейчас тихо медленно но верно, идет к задержкам оплат уже выполненных работ.
по науке - это называется зажатый денежный агрегат. более подробно объяснять слишком долго, да и неэкономист я.
неплатежи странным образом совпали с приватизацией, а если более точно с прихватизацией.

Это называется нехватка оборотных средств, неплатежи возникли из-за того, что стало можно не платить.

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

58 (2016-08-07 15:40:04 отредактировано Danilov21)

Re: чубась

zloi пишет:

почитайте хотя бы Дятлова

Дятлова читал. и много чего ещё. но релевантнее имхо Легасов. меня угораздило попасть в байдарочный поход на речку Остер. с 25 апреля по 1 мая 1986. с участниками того похода, обсуждали эффект концевых поглотителей, где то в 1988м

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

59

Re: чубась

Волшебник пишет:

Люди не получили ничего, были ограблены первый раз когда сгорели их сбережения в 1991 и ограблены второй раз в 1992-1994, когда все что строили для народа их предки перешло в руки олигархов

Во первых, сбережения людей были просто вложены СССР в убыточные проекты, а поскольку инфляции до 1992 года тогда официально не было, то вместо постепенного обесценивания, которое имело бы место сейчас, цены практически мгновенно пришли в соответствие с денежной массой.
Строили не для народа, а для государства, которое в нужный ему (государству) момент само решило, кому и как передать эту собственность. Главной задачей было отсечь от приватизации иностранный капитал, поэтому на этапе залоговых аукционов (которые случились гораздо позже, чем 1994 год) было, конечно, весело.

Ну пусть даже и так, вот сейчас например нефтяные компании перешли в управление государством (госкорпорация). Сия госкорпорация в последнее время не сильно прибыльна (а дальше будет хуже), что однако не мешает её главе владеть яхтой, которая ему явно не по доходам (он всегда был госслужащим).

Дабы не углубляться в дебри, я бы предложил бы всем здесь присутствующим думать своей головой (как бы трудно это не было), дабы не быть легко обманутыми (в очередной раз)  демагогами всех мастей. Использование шаблонов à la "прихватизация" этому совсем не способствует.

История, она весьма интересная дама, может "оставлять на второй год" до полного усвоения урока (или полного выпиливания пациента).

Добавлено: 2016-08-07 15:47:44

Danilov21 пишет:

Дятлова читал. и много чего ещё. но релевантнее имхо Легасов. меня угораздило попасть в байдарочный поход на речку Остер. с 25 апреля по 1 мая 1986. с участниками того похода, обсуждали эффект концевых поглотителей, где то в 1988м

СУЗовские стержни были уже вишенкой на торте, работа реактора на малой мощности с 8-ю ГЦНами загнала их туда, откуда не было выхода.

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

60

Re: чубась

stoyan пишет:

Так что подготовка сама собой, но блокировка должна быть.

Конечно должна быть в разумных пределах. Как правило, все дело в цене вопроса. Если не из вашего кармана, то должна быть, а если из вашего, то вроде достаточно тех механизмов на коммутационных аппаратов, которые присутствуют в заводском изготовлении. Есть еще третий вариант - это когда есть выбор на блокировку потратиться или на ФОТ для себя и работников. Редко кто выбирает первое.

Добавлено: 2016-08-07 18:01:26

zloi пишет:

Во первых, сбережения людей были просто вложены СССР в убыточные проекты,

Интересно, а много ли Вы сегодня назовете прибыльных проектов?

zloi пишет:

, а для государства, которое в нужный ему (государству) момент само решило, кому и как передать эту собственность.

Государство это люди. Не помню я чтобы мы выбирали тех, кто потом так решал. Как дурили Ельцина помню, а вот чтобы выбирали этих решальшиков не помню.