21 (2016-07-05 22:43:58 отредактировано Danilov21)

Re: Blackout респ.Башкортостан

doro пишет:

Кстати, ВЛ 500 Уфимская - Буйская и Уфимская - Бекетово не в одном коридоре идут?

ссылку на карту я в сообщении №5 привел.
Бекетово - она имеет связь по ВЛ500 от Бугульмы (делал для Бугульмы проект реконструкции по связи, в т.ч. ВЧ часть по ДФЗ и ПА, начало реконструкции 2014) и ОДУ СВ. Буйская связана с Удмуртской, а та 2я ВЛ500 через Помары и Вятку с Костромской ГРЭС и генерацией ОДУ Центра.

Добавлено: 2016-07-05 23:58:15

suncov_di пишет:

АПВ конечно, нежданчик  для удирающего водилы

АПВ наверное будет неуспешным...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

22 (2016-07-06 10:18:54 отредактировано Reder)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Развития аварии и таких массовых отключений быть не должно (в том числе при отключении одной секции 500кВ на подстанции) и отвечает за это - Системный оператор ЕЭС (в данном случае - ЦДУ и ОДУ Урала). Правильные действия диспетчеров и настройка противоаварийной автоматики их задачи и ответственность. Аварии такого масштаба в России стали происходить регулярно (Москва, Санкт-Петербург, Сибирь, Удмуртия, Башкирия ...), а господа из СО во главе с Аюевым, ушедшим в гидро Шульгиновым и иже с ними - всё ни при чем, перенимают заграничный опыт. Сейчас опять с умным видом всё спишут на сети.

http://sterlegrad.ru/str/83763-v-bashki … ergii.html

23 (2016-07-06 11:30:35 отредактировано Lekarь)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Reder пишет:

Развития аварии и таких массовых отключений быть не должно (в том числе при отключении одной секции 500кВ на подстанции) и отвечает за это - Системный оператор ЕЭС (в данном случае - ЦДУ и ОДУ Урала). Правильные действия диспетчеров и настройка противоаварийной автоматики их задачи и ответственность. Аварии такого масштаба в России стали происходить регулярно (Москва, Санкт-Петербург, Сибирь, Удмуртия, Башкирия ...), а господа из СО во главе с Аюевым, ушедшим в гидро Шульгиновым и иже с ними - всё ни при чем, перенимают заграничный опыт. Сейчас опять с умным видом всё спишут на сети.

Заграничный опыт они точно не перенимают. Недвижимость за границей РФ, кое-кто покупал, как следует из деклараций. Вы не найдете ни в одной цивилизованной стране, такого, чтобы сначала принимали на должность, а потом под нее придумывали обязанности, что в системном очень практикуется. Что все спишут на сети это можно не сомневаться. Зато у многих работников в системном жизнь состоялась, как они любят говорить в узких кругах.
Хотя на автоматику давно следовало начать обращать внимание уже и Ростехнадзору и даже Правительству. Ведь буквально только недавно в Крыму кто то, въехал в опору и тоже было крупное погашение, сейчас Башкирия.

Возвращаясь к аварии, если убрать большую часть комплексов противоаварийной и режимной автоматики и оставить только АЧР, то интересно какой бы тогда получилась данная авария или вообще бы ничего страшного не произошло? Если кто-то заметил, то зачастую мы стали тиражировать ПА, без всякого анализа и даже без гармонизации комплексов между собой - есть требование ставим, а нужно или нет об этом никто не думает. Иногда потом после аварий, выводят из работы автоматику, но нормативку то не меняют после анализа и на следующий объект вновь также бездумно ставят такую же новую ПА.

24 (2016-07-06 12:55:37 отредактировано Reder)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Либо бездумно оставляют все принципы и алгоритмы, тупо переводя все на новую базу, либо проектируют такие организации, уровень компетентности которых, мягко сказать, не соответствует поставленным задачам. Вообще, количество случаев ложной работы такой ПА и ущерб от этого, думаю, повсеместно превышает количество тех случаев, когда была ее действием спасена энергосистема и минимизирован ущерб.
В связи с этим хотелось бы услышать мнение Александра США, как обстоит дело с централизованным комплексами ПА в заокеанских энергокомпаниях.

25

Re: Blackout респ.Башкортостан

Reder пишет:

В связи с этим хотелось бы услышать мнение Александра США, как обстоит дело с централизованным комплексами ПА в заокеанских энергокомпаниях

присоединяюсь )

кстати, по беседам с АББшными разработчиками, мне известно что 24\32 команды передаются только в РФ. во всём остальном мире только 4 команды.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

26

Re: Blackout респ.Башкортостан

Danilov21 пишет:

присоединяюсь )

кстати, по беседам с АББшными разработчиками, мне известно что 24\32 команды передаются только в РФ. во всём остальном мире только 4 команды.

А, что такое 24/32 команды?

Кстати насчет системного оператора. Доигрались в нем инженерная и директорская элита, как они себя называют.
http://www.bigpowernews.ru/markets/document71387.phtml

http://www.bigpowernews.ru/research/doc … 1384.phtml

Жаль, что так все складывается.

27

Re: Blackout респ.Башкортостан

Lekarь пишет:

А, что такое 24/32 команды?

стандартное количество команд передаваемых аттестованной аппаратурой передачи команд в РФ, например  УПАСК или УПК-Ц

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

28

Re: Blackout респ.Башкортостан

Reder пишет:

Либо бездумно оставляют все принципы и алгоритмы, тупо переводя все на новую базу, либо проектируют такие организации, уровень компетентности которых, мягко сказать, не соответствует поставленным задачам. Вообще, количество случаев ложной работы такой ПА и ущерб от этого, думаю, повсеместно превышает количество тех случаев, когда была ее действием спасена энергосистема и минимизирован ущерб.
В связи с этим хотелось бы услышать мнение Александра США, как обстоит дело с централизованным комплексами ПА в заокеанских энергокомпаниях.

Уже раньше писал, как проектируют. Например в нашем городе системный заключил договор с проектной организацией на выполнение проекта ПА для энергосистемы, которая никогда такую работу не выполняла. А делал проект по противоаварийной автоматике начальник службы режимов. Плакал иногда мужик на работе, как его прессовали одуваны. Институт только штампики ставил. Как пример. который тоже приводил ранее. Начальнику СЭР, сказали АЛАР поставить на один из транзитов 220 кВ, любой ценой. Он и насчитал что для установки этого АЛАРа 5 ЛЭП 500 кВ должно отключиться. И ОДУ и ЦДУ все согласовало. задание партии ведь выполнено. Самое печальное, что все кто в таком безобразии  принимали участие сейчас гордятся, что жизнь у них состоялась. А непосредственный исполнитель лежит на кладбище.
При мне с самого начала этот проект реализовывался. Так вот главный инженер того самого проектного института, еще договор не был подписан, открыто говорил - ребята мы ваши пожелания не сможем удовлетворить. у нас нет таких спецов, а ему в ответ наше руководство - не переживай. все будет хорошо. И ведь на самом деле все у этих организаторов хорошо сложилось.

Добавлено: 2016-07-06 15:44:01

Danilov21 пишет:

стандартное количество команд передаваемых аттестованной аппаратурой передачи команд в РФ, например  УПАСК или УПК-Ц

Т.е. один комплект передает или принимает 24 комнды или 32 команды в зависимости от исполнения?

29

Re: Blackout респ.Башкортостан

Lekarь пишет:

Т.е. один комплект

полукомплект. прд. или прм.
причем передаются и команды собтвенно ПА, например ОН, и РЗ телеускорения и телеблокировки, и топологии текущего состояния первичной сети, например ФОЛ.
что то подсказывает, что у буржуев передаются только собственно команды ПА. а всё остальное - вероятнее всего по системам АСУТП.

видимо, когда в последние годы СССР всё это передиралось, была реализована чья то рацуха, предусматривавшая увеличение количества команд. АСУТП в те годы было далеко не везде.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

30

Re: Blackout респ.Башкортостан

Danilov21 пишет:

что то подсказывает, что у буржуев передаются только собственно команды ПА.

У буржуев команды ПА не передаются, т.к. ПА у них сейчас начинает только внедряться, причем довольно тяжело (любое отключение - это потерянные деньги и возникает вопрос какая энергокомпания должна их терять). У буржуев передаются только до 4-х команд РЗ (блокировка, разрешающие и отключающие). Причем у буржуев эти команды могут передаваться параллельно.
У нас все, что с номерами выше 4-х - это команды ПА (ФОЛ и т.д.)

Danilov21 пишет:

видимо, когда в последние годы СССР всё это передиралось, была реализована чья то рацуха, предусматривавшая увеличение количества команд.

Как раз еще при СССР стали применять команды ПА (например, в АНКА-АВПА). Как раз буржуи, чтобы выйти на наш рынок стали увеличивать свыше 4-х число передаваемых команд в аппаратуре.

31 (2016-07-06 17:20:22 отредактировано doro)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Ладно, отложим в сторону грязные темы типа политики, наездов в сторону Системного оператора и гипотезы в части неправильной работы противоаварийной автоматики (выбор неправильных алгоритмов, ошибки в их исполднении, аппаратная неисправность и т.д. и т.п.).
Давайте немного пофантазируем как релейщики. Отключение транзита Бугульма - Бекетово - Смеловская от "сквозняка" даже не на смежной линии, а на линии второго порядка - из области фантастики, скорее в области творчества Альфреда Хичкока. В злонамеренное воздействие тоже не верю. Остается отключение ВЛ 500 Уфимская - Бекетово. Наиболее вероятно, что поймала "сквозняка" ДФЗ с ВЧ каналом связи. Откуда такое предположение? Да просто подобная система при всех достоинствах - лидер по количеству излишних действий, если не считать САОН. Почему с неуспешным АПВ - другой вопрос.
Далее вся Уфа ложится на двухцепной транзит Бекетово - Уфа-Южная - Уфимская 500. Могут две ВЛ 220 кВ потянуть нагрузку более чем миллионного города? Глубоко сомневаюсь. Даже и при помощи транзита через ПС Затон и НПЗ. В таком случае какие-то действия ПА просто обязана была выполнить: то ли отСАОНить что-то, то ли отАЛАРить. В крайнем случае - защита от перегруза. В противном случае ограничение потребителей не обошлось бы 600 тысячами населения по всей республике. В одной Уфе погасло бы более миллиона человек.

32 (2016-07-06 17:30:41 отредактировано Danilov21)

Re: Blackout респ.Башкортостан

doro пишет:

Давайте немного пофантазируем

имхо. трубоукладчик нарушивший габарит привел к отключению ВЛ500 Буйская-Уфимская.
поскольку габарит вряд ли был восстановлен, АПВ было неуспешным.
чего то было выведено в ремонт в р-не Златоуста
питание Уфимской от Бекетово возможно отключилось токовой защитой.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

33

Re: Blackout респ.Башкортостан

Чего было выведено в ремонт - очевидно. ВЛ 500 кВ Челябинск - Златоуст. А далее смотрите схему.
Что касается излишне отработавшей защиты, более вероятна работа ДФЗ.
Впрочем, нужную информацию в полном объеме по работам защит 500, 220 кВ уже имею. Но никогда ни при каких обстоятельствах самостоятельно не опубликую. Или ждите официальных сообщений, или прорабатывайте легенду самостоятельно. Я пока от темы ухожу.

34

Re: Blackout респ.Башкортостан

Danilov21 пишет:

имхо. трубоукладчик нарушивший габарит привел к отключению ВЛ500 Буйская-Уфимская.
поскольку габарит вряд ли был восстановлен, АПВ было неуспешным.
чего то было выведено в ремонт в р-не Златоуста
питание Уфимской от Бекетово возможно отключилось токовой защитой.

Касание провода наврядли было. И наверное работала ДФЗ, да еще и за спиной канал открылся.
А по поводу двух ЛЭП 220, наверное они 400 МВт протянут без проблем, плюс внутрирегиональная генерация, плюс лето.

Добавлено: 2016-07-06 23:28:58

Danilov21 пишет:

полукомплект. прд. или прм.
причем передаются и команды собтвенно ПА, например ОН, и РЗ телеускорения и телеблокировки, и топологии текущего состояния первичной сети, например ФОЛ.
что то подсказывает, что у буржуев передаются только собственно команды ПА. а всё остальное - вероятнее всего по системам АСУТП.

видимо, когда в последние годы СССР всё это передиралось, была реализована чья то рацуха, предусматривавшая увеличение количества команд. АСУТП в те годы было далеко не везде.

Насколько я понимаю и в курсе у буржуев есть ясное понимание, что собственно команду передать проблем нет, да еще и ее зарезервировать. Проблемы на мой взгляд состоят в условиях коорые команду формируют  и вторая проблема это реализация команд. Например, когда Помары - Удмуртская строили, то команды насколько помню шли на разные станции, построенные в том числе и при царе горохе. придет на такую станцию цифровая команда, а вопрос ее реализации это вопрос полной реконструкции станции. Если в телевизор Рубин ставить трубку от SONY, то наврядли он показывать будет хорошо.

35

Re: Blackout респ.Башкортостан

Ох уж этот критерий "n-1".
Статическая классика:
-"Вы нам выдайте предельный переток с ПА при ремонте ВЛ 500 кВ как при нормальной схеме и всё, ..... "
- "Так вводите ограничения"
- "Да мы уж сами разберёмся!!! ...  не ваше .... дело!!!"

и гонишь лишь бы согласовали...

Всё прозрачно:
Ремонт ВЛ 500 кВ,
и ясно, что при отключении другой будет погасание целого района!
так как в коридоре другой проводятся работы (как там оформлялась заявка на эти работы ?!?).
Нужно было либо не разрешать работы пока ВЛ 500 кВ в ремонте, либо идти на ограничения, переконфигурацию сети с вводом  или разворотом необходимой мощности станций.

36 (2016-07-07 15:13:40 отредактировано Lekarь)

Re: Blackout респ.Башкортостан

ПАУтина пишет:

Ох уж этот критерий "n-1".
Статическая классика:
-"Вы нам выдайте предельный переток с ПА при ремонте ВЛ 500 кВ как при нормальной схеме и всё, ..... "
- "Так вводите ограничения"
- "Да мы уж сами разберёмся!!! ...  не ваше .... дело!!!"

и гонишь лишь бы согласовали...

Всё прозрачно:
Ремонт ВЛ 500 кВ,
и ясно, что при отключении другой будет погасание целого района!
так как в коридоре другой проводятся работы (как там оформлялась заявка на эти работы ?!?).
Нужно было либо не разрешать работы пока ВЛ 500 кВ в ремонте, либо идти на ограничения, переконфигурацию сети с вводом  или разворотом необходимой мощности станций.

С Вашей логикой согласен, но насчет погасания целого района - сказал бы следующее. Если бы не было РДУ и ОДУ, то можно было бы так говорить. А уж если такую структуру создали, то они должны были смоделировать отключение и дальше, как Вы сказали переконфигурация сети и прочее. Про заявку в охранной зоне, тоже можно сказать. В этот раз не повезло, что трубоукладчик, а если бы порыв ветра заборосил кусок проволоки на линию? Какая разница от чего отключилась линия?
У нас к сожалению критерий придумали, а в том, что он не выполняется кто-то виноват. Так системный оператор и должен проводить анализ.

37 (2016-07-07 15:37:02 отредактировано Danilov21)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Lekarь пишет:

но насчет погасания целого района


расчёт полного графа возможных перетоков по питающей сети - штуковина достаточно сложная и иногда не имеющаая решения.

аварию, переросшую в системную, приведшую к полному погашению, наверное можно рассматривать как форс мажор.
кстати, о языкознании (терминах) ведь существует термин "излишняя работа"

Добавлено: 2016-07-07 16:26:03

doro пишет:

Или ждите официальных сообщений, или прорабатывайте легенду самостоятельно.

весьма интересно, было ли АПВ нв Бекетово-Уфимская ? естественно что с подобным вопросом ни к кому конкретно не обращаюсь)

мое имхо, что ОДУ СВ передает сейчас всю мощность, которую возможно, в ОДУ Юга. т.е. генеральный переток идет ч\з Удмуртскую и далее по схеме

P.S. обожаю решение неточно поставленных задач. или по неполным данным. впрочем, по 4м командам ПА у буржуев - лоханулся (

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

38 (2016-07-07 15:53:28 отредактировано Lekarь)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Danilov21 пишет:

аварию, переросшую в системную, наверное можно рассматривать как форс мажор.
кстати, а языкознании (терминах) ведь существует термин "излишняя работа"

Наверное можно как форс мажор, если знать все ее аспекты, в том числе личностные.
Случай был на практике. Линию Кострому - Луч выводили для работ на ней. Уже на этапе проработки заявки были сомнения, по поводу разрешения заявки. Однако за день все пересчитали, вроде с натягом проходило отключение. Разрешили с утра следующего дня. Вечерняя смена диспетчеров заступила на смену. Посчитала уже в оперативном порядке на космосе эту заявку - не проходит. Работает автоматика. Старший диспетчер вечером звонит заместителю главного. Тот говорит, я все посчитал, если что случится, то беру все на себя. После снятия напряжения с линии, не прошло и часа, как отработала автоматика на одном из шунтирующих эту ЛЭП транзитов и плюс на ГЭС загрузка пошла гидроагрегатов. Вновь звонок заместителю главного диспетчера (главный был в отпуске). Он сразу после звонка примчался пулей на работу. Первое с  чего начал, сказал мужики, ситуация нехорошая, чтобы мне Вас защитить, напишите сразу объяснительные, текст я вам скажу и продиктовал им белиберду всякую. А когда, старший диспетчер позвонил этому ЗГД, что ЛЭП от автоматики отключилась, то тот, сразу в ответ сбрасывает вызов и уже звонит на личный мобильный диспетчера.
Страшного в работе автоматики ничего не случилось, там больше дурь ОДУванов была - уставка на сигнал за 15 -30 секунд до срабатывания. За такое время персонал не успеет дойти до блинкера.
Это было всё в выходные. В первый рабочий день вызывает меня дирехкор и начинает полоскать мозг, что дескать диспетчера плохо работают, никому ничего не сказали, что посчитали на Космосе и линию отключать нельзя. Говорю, как не сказали, и у меня другие сведения. Он мне ну найди мне разговор. Иду к диспетчерам - они мне тоже самое про этого ЗГД как и во время аварии - звонят ему, а он кладет трубку и сразу на личный мобильный перезванивает. Следов разговора нет. Директору только начал говорить, он мне ты не начинай. Потом, когда расследование было, меня в комиссию включили. Я Акт не подписал, так в отместку, мои руководители взяли пятерых диспетчеров лишили персональных надбавок за пол года и эти надбавки перекинули диспетчерам , находящимся в смене с ними. Директор ходил ухмылялся. Потом много позже, я  поинтересовался, а какой акт ушел в ОДУ, ответ тоже удивил - мы твою подпись отсканировали в вставили туда. Это был май 2013 года. Поэтому говоря про Башкирию сложно сказать, что там было на самом деле. У нас в РДУ почти всех участников таких событий, кто Родину спасал - предложили в течении года самим уйти. А этот ЗГД, как мне в том числе и последнее время рассказывают, также трудится, так же на подличает и подставляет персонал. Потом спустя время, мне один товарищ сказал, что не мог же этот ЗГД сказать ОДУ, что нельзя линию отключать. Оказалось, что с самого начала насчитали, что будет ПА работать в одном часе, но понадеялись, что не будет таких перетоков, которые вызывают срабатывание ПА.

39

Re: Blackout респ.Башкортостан

Lekarь пишет:

почти всех участников таких событий, кто Родину спасал - предложили в течении года самим уйти.

[видео]
увы, но к романсу Вертинского могу добавить лишь цитату Карла Маркса. "объективная реальность данная нам в ощущение"
((((((

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

40 (2016-07-07 22:32:50 отредактировано Lekarь)

Re: Blackout респ.Башкортостан

Danilov21 пишет:

увы, но к романсу Вертинского могу добавить лишь цитату Карла Маркса. "объективная реальность данная нам в ощущение" ((((((

Дело в том, что такие случаи, как я описал формируют культуру производства. И чему могут научить такие люди, как они будут выполнять свою работу, ведь на них смотрят другие люди! Их подчиненные.

Возвращаясь к аварии в Башкирии. Как там проходят тренировки персонала, может как надо, а может как в ОДУ Средней Азии - наизусть заучивали сценарии тренировок, а потом театральное представление. Может также смена диспетчеров пришла и просчитала аварию - позвонила руководству, а те "взяли всю ответственность на себя". То, что я описываю, это вообще ни в каких актах расследования не увидишь и это не единичные случаи, но нельзя постоянно на форс мажор все списывать. Как не печально породил это все НГШ.