1

Тема: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Добрый день, уважаемые коллеги.

Вот и на нашу улицу пришел "праздник" - захотелось высшим силам сбацать объект 110 кВ на 61850.
Объект пока на стадии технического задания на проектирование, но вероятность реальной реализации проекта в течение ближайших двух лет - процентов 90.

Для нас пока 61850 - это много сложных букв в десятке стандартов, из которых два очень интересных (8-1 и 9-2) не переведены официально на русский язык (по крайней мере, мы российских ГОСТ не нашли).

Прошу помощи сообщества в плане опыта проектирования/реализации/эксплуатации объектов на 61850 (если таковой опыт вообще имеется в достаточном объеме).
Очень хочется обойти все известные грабли. Мы понимаем, что наши собственные все равно нас найдут, без этого никуда)).

Для начала хотелось бы понимать состав проектной и рабочей документации, учитывающий особенности цифровой ПС (минимизировано количество цепей вторичной коммутации между устройствами).

Сразу хочу оговориться - я работник РДУ, соответственно, меня беспокоит содержание ПД и РД в объеме, требуемом РДУ. Мнения вроде "на уровне РДУ РД можно не смотреть" заранее прошу не высказывать, мы привыкли работать хорошо.
РД мы смотрим, детально вникаем (до определенного предела, соответствующего нашему функционалу) и активно используем в работе.

Нас в ПД/РД будет интересовать принцип работы отдельных устройств и взаимосвязь между ними, надежность работы всей системы (там же куча сетевого оборудования! должно быть, вероятно, резервирование на физическом или программном уровне всех связей между терминалами).

Итак, вопрос №1. Как должна выглядеть проектная/рабочая документация для 61850? Какая документация должна заменять классические схемы цепей вторичной коммутации устройств РЗА?

2

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Коллега, если говорить про вариант 8-1, то основным документом (в части именно 61850) для Вас будет список сигналов ввода / вывода (I/O list), где будут перечислены все сигналы (для каждого присоединения), которые будут курсировать посредством информационного интерфейса, на стадии ТЗ важно определиться собираетесь ли Вы отправлять управляющие сигналы по сети, либо же по меди, либо используете оба варианта, ну а для сообщений сигнализации, измерений, положений коммутационных аппаратов  использовать 61850 сам Бог велел. На схемах эти сигналы могут быть схематично показаны или нет, тут как договоритесь с проектантами.
Раз имеем дело с информационными сетями, то особое внимание следует обратить на топологию сети: для подключения терминалов должна быть использована топология самовосстанавливающееся 'кольцо', оптика. Ясно, что в качестве свитчей, необходимо использовать только проверенных производителей типа Hirschmann или Ruggedcom.
Это коротко.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

3 (2016-07-20 06:51:01 отредактировано Волшебник)

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Московское РДУ? Можно в личку

Добавлено: Jul 20 2016 10:46:55

d_yasko пишет:

там же куча сетевого оборудования! должно быть, вероятно, резервирование на физическом или программном уровне всех связей между терминалами

Разберитесь для начала с резервированием. Это краеугольный вопрос все системы РЗА ЦПС - вот темка Цифровая ПС в инограде Сколково

На память вспоминается еще темка http://rzia.ru/topic7294-proekt-tsifrov … 61850.html

4

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Мдаааа...
Волшебник, спасибо. Буду читать темы по ссылкам, пока беру паузу, там много незнакомого, надо разбираться.
Признаться, я поискал немного по форуму, прежде чем создавать новую тему... похоже, плохо искал)))

Добавлено: 2016-07-20 11:16:23

Итак, темы изучены.
Хочется отметить, что при свежем взгляде со стороны первая тема (ЦПС Сколково) заглохла, хотя была очень по-делу, а вторая скатилась в обсуждение частных вопросов насыщения ТТ и алгоритмов конкретных производителей, которые, несомненно, важны, но не соответствуют теме.

5

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Вы для себя определитесь: эта подстанция  - как "игрушка" для высокоэффективных менеджеров, чтобы показать, что "мы это тоже умеем", или это реальная подстанция для "работы". В первом случае - будете иметь кучу проблем на всех этапах, так как ее будут делать (и проектировать) кто попало. Во втором случае - это будет решение "под ключ" от одного из нескольких серьезных зарубежных производителей. Нормативных документов как делать и что должно быть Вы, скорее всего,  не найдете...

6

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

По схеме ИТС ЦПС (в теме про Сколково) явно видно проработанность вопроса организации сети для РЗА и понимание того, что это имеет ключевое значение для надежности работы системы РЗА.

Вопрос - а все ли проектировщики-релейщики готовы и способны погрузиться до этого уровня при разработке ОТР и ПД?
Я это спрашиваю к тому, не надо ли на уровне ТЗ прописывать требования к использованию PRP, схеме соединения коммутаторов и т.д? или это очевидные вещи, которые будут сделаны без всякого ТЗ?

Добавлено: 2016-07-20 12:00:48

Conspirator пишет:

Вы для себя определитесь: эта подстанция  - как "игрушка" для высокоэффективных менеджеров, чтобы показать, что "мы это тоже умеем", или это реальная подстанция для "работы". В первом случае - будете иметь кучу проблем на всех этапах, так как ее будут делать (и проектировать) кто попало. Во втором случае - это будет решение "под ключ" от одного из нескольких серьезных зарубежных производителей. Нормативных документов как делать и что должно быть Вы, скорее всего,  не найдете...

К сожалению, речь идет о реконструкции действующего объекта, питающего значительную часть небольшого города. Игрушкой это объект не является.
Новости об авариях там с погашением десятков тысяч жителей мы, возможно, будем видеть в новостях.

Мы прогнозируем, что решений от известных производителей не будет.
Документов нет, это нам хорошо известно. Это пилотный проект.

7

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Попробуйте прописать в ТЗ гарантию производителя лет на 5 с возмещением ущерба аварий..... Может это "отпугнет" желающих "потренироваться" на реализации цифр.п/с

8

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Conspirator пишет:

Попробуйте прописать в ТЗ гарантию производителя лет на 5 с возмещением ущерба аварий..... Может это "отпугнет" желающих "потренироваться" на реализации цифр.п/с

)))) идея прекрасная.... но ТЗ - это задание в адрес проектной организации, не более. Проектная организация гарантий производителя не даст.
Можно, конечно, написать что-то вроде "...производитель применяемых устройств РЗА должен давать гарантию...".

Еще такие вещи можно попробовать пропихнуть как требование к устройствам РЗА. Эти требования должны быть определены на стадии ОТР.

И еще - не забывайте, что я смотрю со стороны РДУ. Нам сложно навязывать собственнику необходимость требовать от производителя каких-либо гарантий.
Мы (и не только мы, а собственник в большей степени) прекрасно понимаем, что любые гарантии - это возможность в будущем понести убытки, следовательно, эти возможные убытки будут заранее включены в стоимость объекта.

9

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

d_yasko пишет:

Я это спрашиваю к тому, не надо ли на уровне ТЗ прописывать требования к использованию PRP, схеме соединения коммутаторов и т.д? или это очевидные вещи, которые будут сделаны без всякого ТЗ?

Прописывать в ТЗ надо как можно больше, а не надеяться на кого-то, т.к. проектировщики, как правило, стремятся сделать дешевле и проще для себя (как умеют или привыкли), а потом все это выливается в доп. соглашения, задержки и т.д. Лучше изначально прописать все требования от архитектуры до типа клеммников и испытательных блоков.

Conspirator пишет:

Попробуйте прописать в ТЗ гарантию производителя лет на 5 с возмещением ущерба аварий..... Может это "отпугнет" желающих "потренироваться" на реализации цифр.п/с

Даже если пропишете, сомнительно, чтобы кто-то взялся за такой проект, либо это должен быть проект под ключ, где одна организация ответственна за все (проект, строительство, монтаж, наладка, ввод в работу) и то весьма сомнительно.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

10

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

d_yasko пишет:

я смотрю со стороны РДУ

Есть интересный под-вопрос, на который вам стоит обратить внимание как сотруднику Системного Императора

Многие горячие головы из АСУ бредят идеей централизованной РЗА в ЦПС. В Сколково, например, РТ-Софт проталкивал такую идею довольно усиленно.

На мой взгляд идею централизованной РЗА в ЦПС можно пытаться развивать и внедрять только после обкатки распределенной РЗА ЦПС. Получить опыт работы устройств в эксплуатации, решить все возникшие вопросы (а они обязательно будут) и только потом пытаться освоить следующую ступень

Внедрять централизованную РЗА ЦПС не имея опыта распределенной (классической) РЗА ЦПС это как пытаться долететь до Альфы Центавра, не освоив даже полеты на внутри Солнечной системы

11

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Волшебник пишет:

Внедрять централизованную РЗА ЦПС не имея опыта распределенной (классической) РЗА ЦПС это как пытаться долететь до Альфы Центавра, не освоив даже полеты на внутри Солнечной системы

Согласен))) на Альфу хочется, но еще рановато.
Проблемы централизованной РЗА ЦПС нам понятны, я считаю, что на сегодняшнем уровне нам до нее далеко. Даже если мы ее научимся проектировать и строить, у нас персонала нет такого уровня, чтобы ее элементарно обслуживать. А идти на аутсорсинг к сторонней организации у нас как-то не принято (и это, наверное, хорошо).

В нашем случае, из ТЗ не очевидно, какая именно будет концепция - распределенная или централизованная. Более того, ТЗ, похоже, специально составлено так, чтобы можно было сделать и то, и другое.
Но! из разговора с техническим персоналом собственника объекта понятно, что проблемы централизованной РЗА ЦПС им очевидны и они не планируют двигаться в ту сторону.

Добавлено: 2016-07-20 17:12:28

flash74 пишет:

Прописывать в ТЗ надо как можно больше, а не надеяться на кого-то, т.к. проектировщики, как правило, стремятся сделать дешевле и проще для себя (как умеют или привыкли), а потом все это выливается в доп. соглашения, задержки и т.д. Лучше изначально прописать все требования от архитектуры до типа клеммников и испытательных блоков.

Опять же согласен. Но есть проблемка - мы ВООБЩЕ не понимаем, что мы хотим/можем получить.
Ну нет у нас ни одной ЦПС, которая могла бы являться примером (хорошим - чтобы сделать точно также, или, наоборот, плохим - чтобы больше так не делать).
Мы не в состоянии определить требования к архитектуре ЦПС и требования к ее отдельным элементам, поскольку не представляем себе, какие они бывают)))

Я думаю, вы понимаете, что это не является существенным аргументом, чтобы не строить ЦПС)) необходимость ее создания задана свыше.

12

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

d_yasko пишет:

Опять же согласен. Но есть проблемка - мы ВООБЩЕ не понимаем, что мы хотим/можем получить.

Но Вам уже дали советы в этой теме, и ссылки на другие темы с обсуждением вопросов касательно цифровых подстанций, так что уже можно от чего-то отталкиваться. Есть статьи в интернете, сайты, например Цифровая подстанция, курсы наконец. Изучаете мат. часть, пишете свои мысли, задумки - и здесь происходит обсуждение.
Кстати, у Вас шина процесса по IEC61850-9-1 тоже будет использоваться?

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

13 (2016-07-20 18:51:58 отредактировано d_yasko)

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

flash74 пишет:

Изучаете мат. часть, пишете свои мысли, задумки - и здесь происходит обсуждение.

Да,да, это все очевидно)) я понимаю, что за нас никто не разберется и не придумает, как должно быть)))
Читаем, ищем в инете, разбираемся, спорим.
Здесь обсуждение именно для того и затеяно, чтобы учесть ценный опыт реальных людей на реальных объектах.

Вот сегодня я узнал прекрасную аббревиатуру PRP - теперь требования к использованию PRP можно явно прописывать в ТЗ. Я же правильно понял, что не всякие устройства поддерживают PRP?
Кстати, с матчастью у нас провал - не знают релейщики сетевой инфраструктуры. Вообще. Это еще хорошо, что у меня есть хоть какое-то понимание темы (ооочень слабое).

Про 9-1 - я не знаю. В проекте ТЗ явно это не прописано. Логично, если будет использоваться.

Сразу вопрос: 9-1 и 9-2 - это разные вещи? или 9-2 является развитием 9-1?

14

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

d_yasko пишет:

Вот и на нашу улицу пришел "праздник" - захотелось высшим силам сбацать объект 110 кВ на 61850.

Хороший праздник. Опять в качестве подопытного кролика на банкетном столе.
Я понял, если РДУ вместо того, чтобы согласовывать ТЗ, его пишет, то у заказчика совсем все плохо. Впрочем, из представителей эксплуатации самый продвинутый И.М. Волошин, но он, во-первых, с этим чудом совершенно не знаком, во-вторых, работает в другом субъекте энергетики. А у заказчика (если брать центральные органы) остались только менеджеры от релейной защиты, хотя "железячники", работающие по другим направлениям, остались в качестве динозавров. Низовые организации не в счет, там есть немало технарей, но у них другие задачи и другой уровень.
Без аутсе...(тьфу, блин!) в любом случае не обойдетесь. Только Сашу Щекатурина привлекать не нужно по понятным тебе причинам.

15

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Если Вы на самом деле хотите получить работоспособную систему, то предлагаю ознакомиться, как это делается на оборудовании Сименс. Вся документация находится в свободном доступе.
Вам необходимо изучить:
1. Общую техническую документацию на серию Siprotec 5
2. Техническую документацию на предполагаемые к установке терминалы защиты
3. Техническое описание на модуль PB201(модуль Process Bus, необходимый для установки в каждый терминал) -пока только на англ.языке
4. Техническое описание на Merging Unit 6MU80 для сопряжения с классическими ТТ и ТН  - пока только на англ.языке
Если решитесь устанавливать оптические ТТ и ТН, то необходимо письменное подтверждение производителя о совместимости с выбранной системой РЗА, или не рискуйте, а применяйте традиционные ТТ и ТН с  вышеупомянутым блоком.
Остается (по крайней мере для меня) вопрос о цифровом выходе выключателей на Process Bus... Хотя это можно организовать и по-другому, например по Goose через терминалы защиты.
Вся вышеуказанная информация есть в свободном доступе по ссылке
Внешняя ссылка

16 (2016-07-21 09:00:52 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Интересно а какие будут ТТ и ТН?

Conspirator пишет:

Если решитесь устанавливать оптические ТТ и ТН, то необходимо письменное подтверждение производителя о совместимости с выбранной системой РЗА, или не рискуйте

Это с чем связано? Не уж то уже различная реализация стандарта появилась? (китайцы не всчет)

17

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Это связано с тем, что сейчас каждый производитель хочет "задекларировать", что у него есть 61850. А как работает - никому нет дела.... Потом и получается, что разные производители друг друга "не видят".... Приходится "вручную" править файлы, на что нужно их знание, где что "забито". Один из "местных" производителей оптических трансформаторов попросил нас проверить их совместимость с оборудованием Сименс. Приехал немец -начал проверять - в принципе работает, но надо вручную подбирать коэффициенты в файлах. И кто это будет делать на реальном объекте? Производитель первички или производитель РЗА?

18

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Conspirator пишет:

Это связано с тем, что сейчас каждый производитель хочет "задекларировать", что у него есть 61850. А как работает - никому нет дела.... Потом и получается, что разные производители друг друга "не видят".... Приходится "вручную" править файлы, на что нужно их знание, где что "забито". Один из "местных" производителей оптических трансформаторов попросил нас проверить их совместимость с оборудованием Сименс. Приехал немец -начал проверять - в принципе работает, но надо вручную подбирать коэффициенты в файлах. И кто это будет делать на реальном объекте? Производитель первички или производитель РЗА?

Понятно, то есть один из обещанных плюсов рекламных буклетов 61850 в виде унификации уже отвалился smile,

устранять будут производители РЗА их терминалы ж не правильно будут работать )

19

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Chichkin.A.B пишет:

Понятно, то есть один из обещанных плюсов рекламных буклетов 61850 в виде унификации уже отвалился ,устранять будут производители РЗА их терминалы ж не правильно будут работать )

Зря Вы так.... У серьезных производителей (не российских....) унификация есть. И будущее за 61850. То, что в России его "не хотят"(ИМХО, потому-что не умеют, не знают и знать не хотят....), не говорит о том, что это он  "плохой" и только для "отъема" денег у потребителя.

20

Re: "Цифровая ПС" (МЭК 61850)

Conspirator пишет:

У серьезных производителей (не российских....) унификация есть.

Справедливости ради - унификация в части АСУ (протокол MMS) у серьёзных российских производителей есть.

И вообще, считаю, что посты дискриминирующие производителей РЗА по отношению к стране производства на данном форуме недопустимы, хотя бы по моральным соображениям.