21

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

FaultAn пишет:

Именно так и должно быть... Но почему-то не так.

Если завести в терминал цепи напряжения ВСА или САВ то получится сдвиг фаз в +/-120 гр между измеренным и расчетным.

22

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Dim пишет:

Если завести в терминал цепи напряжения ВСА или САВ то получится сдвиг фаз в +/-120 гр между измеренным и расчетным.

Нет. Что расчетное, что измеренное 3U0 - это сумма всех трёх фаз. Так что не только от циклического сдвига фаз (АВС, ВСА, САВ) но и от направления чередования (АВС, АСВ) 3U0 не зависит.
А осциллограммку нормального режима что то ни как не добавят.

23 (2016-07-25 08:23:41 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Спартак Молодцов пишет:

Подпитка однофазного КЗ от заземлённой нейтрали автотрансформатора.

Причём АТ на холостом ходу. Так? Почему, кстати, КЗ так долго длится? Или это сначала КЗ, потом неполнофазный режим в цикле ОАПВ, потом включение на устойчивое КЗ и в конце трёхфазное отключение?

Добавлено: 2016-07-25 09:18:34

100Ампер пишет:

А осциллограммку нормального режима что то ни как не добавят.

Нету потому что такой осциллограммы. Добыть, конечно, теоретически можно. Но сложно, т.к. нужно обращаться к эксплуатации и т.д. Может быть, как-нибудь и добудем.

24 (2016-07-25 10:12:25 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

#37, понятно. Только расчетная пауза 700 мс не маловата ли?

Добавлено: 2016-10-31 12:03:32

Добрый день, коллеги!
Провели дополнительное исследование, связанное с замером частоты в терминалах РЗА: Внешняя ссылка. Предлагаем обсудить результаты.

25

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Давайте обсудим.
Итак, как вы выразились "негармонические" составляющие в фазных напряжениях являются составляющими нулевой последовательности, поэтому в линейных напряжениях они отсутствуют, т.к. вычитаются пофазно. Собственно поэтому и линейные напряжения не изменяются при замыканиях в сети с изолированной нейтралью. Это отвечая на ваш первый вопрос/вывод.
Сразу возникает встречный вопрос-откуда у вашего эталонного источника синусоиды 45 Гц высшие гармоники? И почему при основной частоте 45 Гц высшие гармоники получились неканоническими по отношению к основной частоте? Вы дискретный спектр строили или непрерывный? Если использовался matlab, то какой функцией определяли спектральную плотность?

26 (2016-10-31 19:47:38 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

matu пишет:

Сразу возникает встречный вопрос-откуда у вашего эталонного источника синусоиды 45 Гц высшие гармоники?

Высшие гармоники составляют не более 0.1 % от основной гармоники (каждая) - поэтому источник вполне эталонный.

matu пишет:

Вы дискретный спектр строили или непрерывный? Если использовался matlab, то какой функцией определяли спектральную плотность?

Обычный спектр Фурье. Чтобы лучше было видно реальные составляющие, использовалась некоторая дискретизация спектра.

matu пишет:

И почему при основной частоте 45 Гц высшие гармоники получились неканоническими по отношению к основной частоте?

Канонические они - третья гармоника (135 Гц) и пятая гармоника (225 Гц). Все частоты, кратные 50 Гц - негармонические составляющие.
Что интересно, на этой осциллограмме частоты 50 Гц, 100 Гц, 150 Гц, 200 Гц и 250 Гц - это всё нулевые составляющие.

27

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

FaultAn пишет:

Канонические они - третья гармоника (135 Гц) и пятая гармоника (225 Гц). Все частоты, кратные 50 Гц - негармонические составляющие. Что интересно, на этой осциллограмме частоты 50 Гц, 100 Гц, 150 Гц, 200 Гц и 250 Гц - это всё нулевые составляющие.

Я как раз имел ввиду именно составляющие кратные 50-ти Гц, когда говорил о неканоничности. Откуда они? И почему вы считаете составляющие 50, 100, 150 нулевыми? Это разве не интергармоники?
Самое важное, как именно измеряется частота, т.е. мат. аппарат, и как это влияет на корректность измерения частоты? В статье об этом ни слова.
Правильный ли вывод я сделал на основе ваших выкладок: наличие высших гармоник в междуфазных напряжениях может привести к некорректному измерению частоты?

28 (2016-11-01 08:56:30 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

matu пишет:

Я как раз имел ввиду именно составляющие кратные 50-ти Гц, когда говорил о неканоничности. Откуда они? И почему вы считаете составляющие 50, 100, 150 нулевыми? Это разве не интергармоники?

Подавалось напряжение с заданной частотой 45 Гц. Интергармоники - это частоты ниже основной гармоники. К примеру, для основной гармоники 50 Гц интергармоники - это 50/2=25 Гц, 50/3=16.66 Гц и т.д. (добавлено позднее - это я про субгармоники на самом деле, не понял сразу) Про то, что на данной осциллограмме составляющие, кратные 50 Гц, являются нулевыми составляющими, указали Вы сами до меня. Цитирую:

matu пишет:

Итак, как вы выразились "негармонические" составляющие в фазных напряжениях являются составляющими нулевой последовательности

Составляющие, кратные 50 Гц, не являются гармониками подаваемой частоты 45 Гц. Поэтому они здесь названы негармоническими составляющими.  Действительно, откуда они? То, что это всё нулевые составляющие - это подсказка. И пусть не смущает, что, к примеру, 100 Гц - это вроде как обратная последовательность должна быть. А она нулевая...

Добавлено: 2016-10-31 22:54:20

matu пишет:

Правильный ли вывод я сделал на основе ваших выкладок: наличие высших гармоник в междуфазных напряжениях может привести к некорректному измерению частоты?

Почти. Только не в междуфазных, а в фазных. И не гармоник, а негармонических составляющих.

Добавлено: 2016-10-31 23:02:01

matu пишет:

Самое важное, как именно измеряется частота, т.е. мат. аппарат, и как это влияет на корректность измерения частоты? В статье об этом ни слова.

Как раз это в нашем случае не так важно. Как частоту ни измеряй, от мощных негармонических составляющих, если они есть, отстроиться очень сложно. Так, в рассматриваемом случае, надо сказать, параллельно исследуемому контроллеру вешался эталонный измерительный прибор, в котором частота измеряется совсем по-другому. Так и он точно так же соврал, как и контроллер. А так вообще в контроллере реализован способ измерения частоты по периоду (переходу через ноль) с усреднением на нескольких периодах (4-6).

29

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

FaultAn пишет:

Интергармоники - это частоты ниже основной гармоники. К примеру, для основной гармоники 50 Гц интергармоники - это 50/2=25 Гц, 50/3=16.66 Гц и т.д.

То, о чем вы пишете-субгармоники. Для меня термин "негармонические составляющие" новый и неизвестный. Откуда он (качество  электроэнергии, цифровая обработка сигналов) и какой смысл вы в него вкладываете?
А если измерения проводятся в однофазной сети (Uф) и в сети есть высшие гармоники, то что же, получается точно частоту не измерить? Какое должно быть соотношение сигнал/помеха чтобы влияние ощущалось, влияет ли спектральный состав не результаты? В алгоритмах измерения частоты нет никаких оконных операций, приводимых к растеканию спектра?

30

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

А по моему просто типичная, даже можно сказать, классическая ошибка в анализе методом разложения в ряд Фурье - применяют разложение в "лоб", да ещё и БПФ.
Как показывает мой опыт, из любой теоретически заданной синусоиды можно получить любой не вообразимый спектр, если окно измерения брать не строго равным периоду измеряемой синусоиды! Всегда появляются так называемые "лепестки". Если к сигналу с частотой 45Гц применить окно 20 мс, то состав гармоник как раз так и будет - основная 0,9, а дальше по убыванию.... поэтому и нарастают гармоники с изменением основной частоты. Можете осциллограммы прислать в комтрейде 1991 г, там просто таблица, попробую разложить со своим матаппаратом.
Долго занимался спектральным анализом сигналов напряжения и тока при асинхронном режиме.
Так вот, брал две частоты с произвольными значениями, раскладывал один период ар по частотам, если задавал окно ар примерно, то такая "плесень", что ни чего не понять, но контролируемый период можно было вычислить и если раскладывал с ним, то в спектре были только эти две частоты, причём чем точнее задавался период разложения, тем чище был спектр!

31 (2016-11-01 09:33:16 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

matu пишет:

То, о чем вы пишете-субгармоники.

Убедили. Это интергармоники. smile

Добавлено: 2016-11-01 08:22:51

ПАУтина пишет:

А по моему просто типичная, даже можно сказать, классическая ошибка в анализе методом разложения в ряд Фурье - применяют разложение в "лоб", да ещё и БПФ.
Как показывает мой опыт, из любой теоретически заданной синусоиды можно получить любой не вообразимый спектр, если окно измерения брать не строго равным периоду измеряемой синусоиды! Всегда появляются так называемые "лепестки". Если к сигналу с частотой 45Гц применить окно 20 мс, то состав гармоник как раз так и будет - основная 0,9, а дальше по убыванию....

Спектр как раз получен не в "лоб" и это не БПФ. Окно измерения взято равным 2 секундам. Так называемые "лепестки" убраны дискретизацией спектра.

Добавлено: 2016-11-01 08:23:58

ПАУтина пишет:

Можете осциллограммы прислать в комтрейде 1991 г, там просто таблица, попробую разложить со своим матаппаратом.

Осциллограмму можно скачать по ссылке в конце заметки.

Добавлено: 2016-11-01 09:23:08

matu пишет:

Для меня термин "негармонические составляющие" новый и неизвестный. Откуда он (качество  электроэнергии, цифровая обработка сигналов) и какой смысл вы в него вкладываете?

Должен признать, что негармонические составляющие - это не совсем удачный термин (в ТОЭ, к примеру, под этим понимается совсем другое). С другой стороны, если ограничиться понятием интергармоник, то под него попадает же не все, что портит период измеряемого сигнала. К примеру, можно ли отнести к интергармоникам шум датчика напряжения?

Добавлено: 2016-11-01 09:33:22

matu пишет:

А если измерения проводятся в однофазной сети (Uф) и в сети есть высшие гармоники, то что же, получается точно частоту не измерить? Какое должно быть соотношение сигнал/помеха чтобы влияние ощущалось, влияет ли спектральный состав не результаты?

Видимо, так, очень точно измерить частоту в однофазной сети не получится . Какая-то погрешность таки будет. Касаемо влияния на результат измерения. Конкретно в нашем случае самая мощная интергармоника - это 50 Гц. Она оказалась на уровне около 1,3 % от измеряемой составляющей 45 Гц. Интергармоника 100 Гц - на уровне 0,5 %. Остальные слабее.

Добавлено: 2016-11-01 09:41:41

ПАУтина пишет:

Долго занимался спектральным анализом сигналов напряжения и тока при асинхронном режиме.

Спектральный анализ сигналов асинхронного режима - вообще интересная штука. Иногда на первый взгляд парадоксальная. К примеру, в асинхронном режиме чем меньше окно наблюдения берешь (в разумных пределах), тем точнее результаты получаешь.

Добавлено: 2016-11-01 09:58:21

matu пишет:

И почему вы считаете составляющие 50, 100, 150 нулевыми? Это разве не интергармоники?

Как я теперь понимаю, это интергармоники, да. И это нулевые составляющие тоже.
Вот интересно, кстати, любые ли интергармоники - это нулевые составляющие или они могут быть также составляющими прямой/обратной последовательности?

32 (2016-11-01 09:56:24 отредактировано retriever)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Так я не понял, 45 Гц вы откуда взяли (физически)?
Или это модель

33

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

retriever пишет:

Так я не понял, 45 Гц вы откуда взяли (физически)?

Подали от источника, грубо говоря, от "РЕТОМа".

34 (2016-11-01 10:14:32 отредактировано retriever)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Так тогда причем здесь фазные/линейные?
Подозреваю, что чудит ваш Ретом, вносит одновременные искажения во все фазы, при вычитании они уходят.

А на 50 Гц ретом ваш формирует синусоиду более стабильно...

35 (2016-11-01 10:18:31 отредактировано FaultAn)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

#34,
Дело не в "РЕТОМе". Мы тоже сначала думали, что это он. Причины другие.
При этом у нас получается, что какую частоту ни подай, интергармоники одни и те же. В другом месте (географически) все по-другому.

36 (2016-11-01 10:24:11 отредактировано retriever)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Да как же не в нем?
45 Гц - фазное - коряво, межфазное - нормально
50 Гц - фазное - нормально, межфазное - ??(полагаю, что тоже нормально)
Контроллер один и тот же.
Вывод: матаппарат, заложенный в контроллер, умеет нормально находить частоту, а фазный сигнал на 45 Гц слегка кривой.
Вы же не будете отрицать, что 45 Гц межфазных он нормально сумел найти?

И почему вы смоделированный сигнал раскладываете в спектр на 2 сек, если надо брать целое число периодов 45 Гц (скажем, 2.2222 с -100 периодов).

37

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

retriever пишет:

Да как же не в нем?

Это не "РЕТОМ". Наводки это. smile Т.е. наведенные интергармоники.

retriever пишет:

И почему вы смоделированный сигнал раскладываете в спектр на 2 сек, если надо брать целое число периодов 45 Гц

2 секунды - это очень большое окно наблюдения. На таком окне можно уже не обращать внимание на кратность периодам.

38

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

Я тоже считаю, что это РЕТОМ "шумит". Это ведь цифровой генератор, и его синусоида на самом деле является ступенчатой. Оттого и интергармоники появляются.

FaultAn пишет:

2 секунды - это очень большое окно наблюдения. На таком окне можно уже не обращать внимание на кратность периодам.

Не согласен. Возьмите 1 целый и 1/4 периода синусоиды и проинтегрируйте, а также 10 целых и 1/4 периода синусоиды и проинтегрируйте. Результат будет идентичен.
В итоге что мы имеем? При наличии интергармоник в спектре междуфазных напряжений обеспечить точное измерение частоты не представляется возможным?

39

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

matu пишет:

Не согласен. Возьмите 1 целый и 1/4 периода синусоиды и проинтегрируйте, а также 10 целых и 1/4 периода синусоиды и проинтегрируйте. Результат будет идентичен.

Если интегрировать, то да. Но мы усредняем (среднее арифметическое).

matu пишет:

В итоге что мы имеем? При наличии интергармоник в спектре междуфазных напряжений обеспечить точное измерение частоты не представляется возможным?

Получается, что так. Интергармоники - источник дополнительной погрешности. Чтобы минимизировать их влияние, нужно использовать междуфазные напряжения. Если интергармоники попадают и в междуфазное напряжение, то их всё-таки тоже можно убрать, но только если они не входят в диапазон измерения частоты.

Добавлено: 2016-11-01 13:10:34

matu пишет:

Я тоже считаю, что это РЕТОМ "шумит".

На самом деле это наводки от розетки ~220 В, а не "РЕТОМ".

40 (2016-11-01 13:00:38 отредактировано retriever)

Re: FaultAn - помощь в обработке аварийных осциллограмм

FaultAn пишет:

На самом деле это наводки от розетки ~220 В, а не "РЕТОМ".

Согласен. Наводки 50 Гц, а частота 45 Гц, при вычитании, т.к. уровень наводок от розетки в проводах примерно одинаковый, то наводки компенсируются.
Вывод про междуфазное напряжение, в принципе, логичен.