21 (2016-08-18 17:37:42 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

Другое название АРЛ - автоматика разгрузки линии, каких-то других больше нет.
По поводу действительной спекуляции, РЗА является составной, а не самостоятельной частью, она полностью подчиняется и входит в систему ПАУ, просто большой массив и большое разнообразие, поэтому вообразили, что главнее чем ПА.
Настройка АОПО принципиально отличается от МТЗ!  АОПО устанавливается для обеспечения статической устойчивости и обеспечивает, вместе с токовой разгрузкой провода линии, нормированный запас устойчивости, а МТЗ сразу отключает перегруженную линию и ещё больше уменьшает предельный переток сечения.

Да не так все. и АРЛ есть и АОПО есть и АОПП есть и АОПТ встречалась и ДА из той же оперы.
Ну что ВЫ такое говорите! Какая у АОПО статическая устойчивость? ВЫдержка из Стандарта: АОПО предназначены для  предотвращения недопустимой по величине и длительности токовой нагрузки электрооборудования и  ЛЭП

Сечения вообще тут не причем.
Какая устойчивость на линиях 6-110 кВ?

22 (2016-08-18 18:14:45 отредактировано retriever)

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Токовая отсечка (ТО) -  защита элемента электрической сети, основанная на отстройке от тока короткого замыкания

1) ТО отстраивается не только от тока КЗ, она может отстраиваться и от броска тока намагничивания, и от качаний
2) Я не понимаю, зачем сваливать в кучу принципы выбора уставок и аппаратную часть.

Должно быть что-то типа такого:
"ТО - термин, которым допустимо обозначать ступень МТЗ с выдержкой времени менее 0,1 с."

23 (2016-08-18 20:53:47 отредактировано Волшебник)

Re: АОПО

По классике:

ТО   - токовая защита, селективность действия которой по отношении к защитам смежных участков достигается выбором тока срабатывания Iсз больше максимального тока внешнего КЗ.

МТЗ - токовая защита, селективность действия которой по отношении к защитам смежных участков достигается выбором времени срабатывания tcз больше времени срабатывания защиты предыдущего участка


Таким образом

ТО - защита с токовой селективностью
МТЗ - защита с временной селективностью

Принцип защит одинаков - токовый. Принцип обеспечения селективности - разный

Добавлено: Aug 19 2016 00:58:41

Если продолжить ряд токовых защит, то можно выделить, например, ЛЗШ

Принцип действия ЛЗШ - токовый, принцип обеспечения селективности - логический

24 (2016-08-18 21:04:56 отредактировано retriever)

Re: АОПО

А если токовая отсечка выбрана (не от хорошей жизни) неселективной?
А если МТЗ выбрана (не от хорошей жизни) неселективной?

А если вообще принцип выбора уставок для участка сети был какой-то мутный? Зачем нужны лишние непонятки?
Стоит МП терминал - в нем многоступенчатая МТЗ. Стоит электромеханические реле РТ-40 - вот тут уже надо писать, что есть токовое реле, действующее напрямую  на отключение (ТО), и есть реле, действующее через реле времени (МТЗ).
Т.е. ТО и МТЗ - это были, прежде всего, характерные названия конструктивных элементов электромеханической РЗА. К ним уже цеплялась типовая методика выбора уставок.
А нужен термин, объединяющий и МП терминалы, и электромеханику.

P.S.
ЛЗШ тут как-то особняком, потому что это защита, что на МП, что на электромеханике (если она вообще применялась на эл/мех), имеет одну и ту же конструктивную особенность - требование установки нескольких комплектов защиты, соединенных каналами связи. Ее сложно перепутать с автономной, живущей самостоятельно МТЗ фидера.

25

Re: АОПО

То бишь, разбиваем задачу на следующие компоненты:
Максимальная токовая защита (МТЗ) - защита от коротких замыканий в сети, основанная на контроле  тока в присоединении, селективность которой обеспечивается в общем случае выбором времени срабатывания, действующая, как правило, на отключение защищаемого элемента.
Токовая отсечка (ТО) - разновидность МТЗ, селективность которой обеспечивается выбором тока срабатывания
Междуфазная токовая отсечка (МТО) - разновидность ТО, предназначенная для защиты от междуфазных КЗ
Защита от перегруза (ЗП) - разновидность МТЗ, действующая, как правило, на сигнал при превышении тока в защищаемом оборудовании, не связанном с короткими замыканиями в окружающей сети. Может быть компонентом автоматики ограничения перегруза оборудования (АОПО).

26 (2016-08-18 21:16:34 отредактировано Волшебник)

Re: АОПО

retriever пишет:

Т.е. ТО и МТЗ - это были, прежде всего, характерные названия конструктивных элементов электромеханической РЗА.

Это заблуждение. Конструктивно пусковой орган ТО и МТЗ  можно было выполнить на базе РТ-40

retriever пишет:

А если токовая отсечка выбрана (не от хорошей жизни) неселективной?
А если МТЗ выбрана (не от хорошей жизни) неселективной?

Это неважно. При выборе уставок идут по пути хорошей жизни, т.е. по классике.

ТО обсчитывают с селективностью по току, МТЗ с селективностью по времени. Это классический канон расчета.

И вот только если выясняется, что жизнь действительно не хороша, то вводят вынужденные корректирующие меры

Добавлено: Aug 19 2016 01:16:08

doro пишет:

Токовая отсечка (ТО) - разновидность МТЗ, селективность которой обеспечивается выбором тока срабатывания

разновидность токовой защиты

МТЗ - разновидность токовой защиты, ТО - разновидность токовой защиты, ЛЗШ - разновидность токовой защиты.
Общее между ними - принцип действия пускового органа. Он - токовый

27 (2016-08-19 08:23:30 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО

Волшебник пишет:

По классике:

ТО   - токовая защита, селективность действия которой по отношении к защитам смежных участков достигается выбором тока срабатывания Iсз больше максимального тока внешнего КЗ.

МТЗ - токовая защита, селективность действия которой по отношении к защитам смежных участков достигается выбором времени срабатывания tcз больше времени срабатывания защиты предыдущего участка


Таким образом

ТО - защита с токовой селективностью
МТЗ - защита с временной селективностью

Так, а если нет смежных участков?
1. Зачем включать в определение селективность?

28

Re: АОПО

Вводные?

29

Re: АОПО

Волшебник пишет:

Вводные?

Конечные в схеме. Последний тупик или единственный тупик.

Добавлено: 2016-08-19 10:33:33

На мой взгляд, надо указать, что это вид простых защит, основным фактором работы которых является ток, после чего указать, что для одних ток срабатывания - это ток короткого замыкания, а для других ток срабатывания не является током короткого замыкания.

30

Re: АОПО

Lekarь пишет:

, а для других ток срабатывания не является током короткого замыкания.

А чем он является?

31 (2016-08-19 08:47:08 отредактировано Волшебник)

Re: АОПО

Lekarь пишет:

1. Зачем включать в определение селективность?

Селективность - это ключ к пониманию различия этих двух токовых защит.

Но если вы сможете исключить селективность из определения и передать в определении суть функционирования МТЗ и ТО - я с готовностью пожму вашу руку!

Добавлено: Aug 19 2016 12:46:39

Lekarь пишет:

На мой взгляд, надо указать, что это вид простых защит, основным фактором работы которых является ток, после чего указать, что для одних ток срабатывания - это ток короткого замыкания, а для других ток срабатывания не является током короткого замыкания.

Извините конечно, но взгляд дилетантский!

Не нужно стараться переписать классику РЗА. В независимости от ваших целей - это дело добром не кончится

32

Re: АОПО

Onegin пишет:

А чем он является?

не током короткого замыкания, например номинальным током двигателя.

Добавлено: 2016-08-19 11:06:50

Волшебник пишет:

Извините конечно, но взгляд дилетантский!

Не нужно стараться переписать классику РЗА. В независимости от ваших целей - это дело добром не кончится

Переписывать не нужно, когда есть понимание у всего сообщества электроэнергетиков и надзорных органов, в противном случае это выглядит как попытка манипулирования чужим мнением - типа "все равно мы самые умные, мозг любому вынесем".
Я же привел в пример - тупик, где нет смежных элементов.
Мне тоже нравится работать по накатанным правилам, но жизнь показывает, что в конечном итоге если мы не будем пересматривать подходы и определения, то это тормози развитие нашей промышленности. Это хорошо видно, когда собственники промышленности заказывая новое оборудование говорят, что лучше мы купим у немцев или шведов защиту, пусть это не МТЗ будет, но она и ложно срабатывать не будет. Это я так для примера написал.
Либо можно избрать другой путь. Персонал РЗА пусть пользуется чем хочет и чем ему удобно, но в официальных документах между субъектами использовать те определения , которые будут понятны дилетантам, не дуракам, а именно дилетантам.

33 (2016-08-19 09:46:07 отредактировано Илья Иванов)

Re: АОПО

Можно по другому посмотреть. Срабатывание этих защит это некий логический ОМП. Например если на отходящей линии срабатывает только ТО то скорее всего КЗ находится в пределах 80% линии. Если только МТЗ то далее по линии.

Добавлено: 2016-08-19 11:45:31

Как мне кажется наименования ТО и МТЗ даны для того чтобы было проще объясняться. Понятное дело что выполняются они одинаково (токовое реле, с/без реле времени), но как будет происходить объяснение между персоналом если в блоке будет только 3 токовые защиты? Наверное под 1 токовой защитой будет подразумеваться ТО, но с чего это? Может наоборот третья токовая защита будет ТО, вторая МТЗ а первая перегрузка. А если говорится о ТО, МТЗ или перегрузке то всем понятно что это.

34

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Переписывать не нужно, когда есть понимание у всего сообщества электроэнергетиков и надзорных органо

Нужно работать над пониманием - заниматься образованием и самообразованием.

От переписки - будет только хуже, потому что старых адептов вы не устраните, а новичкам будет еще более труднее в сложившихся условиях, когда новое определение скрывает суть явления

35 (2016-08-19 10:06:57 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО

Илья Иванов пишет:

Можно по другому посмотреть. Срабатывание этих защит это некий логический ОМП. Например если на отходящей линии срабатывает только ТО то скорее всего КЗ находится в пределах 80% линии. Если только МТЗ то далее по линии.

Добавлено: 2016-08-19 11:45:31

Как мне кажется наименования ТО и МТЗ даны для того чтобы было проще объясняться. Понятное дело что выполняются они одинаково (токовое реле, с/без реле времени), но как будет происходить объяснение между персоналом если в блоке будет только 3 токовые защиты? Наверное под 1 токовой защитой будет подразумеваться ТО, но с чего это? Может наоборот третья токовая защита будет ТО, вторая МТЗ а первая перегрузка. А если говорится о ТО, МТЗ или перегрузке то всем понятно что это.

Релейщикам порой непонятно. Смотрите, если на трансформаторе стоит защита от перегрузки, то это защита, если на линии, то это уже АОПО или автоматика.

Если говорить про МТЗ и ТО, то:
1. уйти от селективности. её не должно быть в определении.
2. указывать суть, которая заключается в том, что ТО это явный вид повреждения, а МТЗ это развивающийся вид повреждения, которого для электрооборудования может и не быть - например упало дерево и провод не поврежден.
3. являются простыми токовыми защитами.

В конечном итоге нам важно есть повреждение или нет и его место. Поговорите с персоналом из РЭСов. Они просто выражаются - работала токовая защита, место повреждения там то и там то. Если добавляют еще "МТЗ", то это для главного инженера значит, что возможно повреждения нет.

36

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Если говорить про МТЗ и ТО, то:
1. уйти от селективности. её не должно быть в определении.

Это печально. 

Да Бог ума новичкам, те кто будут постигать РЗА по таким определениям

37

Re: АОПО

Волшебник пишет:

Нужно работать над пониманием - заниматься образованием и самообразованием.

От переписки - будет только хуже, потому что старых адептов вы не устраните, а новичкам будет еще более труднее в сложившихся условиях, когда новое определение скрывает суть явления

Образование это конечно хорошо, но мир уже живет в новом времени. Одна нефтяная компания построила ЗРУ для своих объектов. пока в местной сетевой компании судили  - рядили, какое ДЗШ поставить этим нефтянникам, нефтянники закупили ЛЗШ, основанную на принципе МТЗ и все ввели в работу. Сейчас образованные сетевеки письма во все инстанции пишут, что ДЗШ нет на объекте. Только толку от этого нет и от образованности ихней. Нефтянники как аргумент, против ДЗШ свой выставляют - на новом объекте ЛЗШ и за пять лет нет ни одного отказа и ложной работы, а на других объектах ДЗШ и есть набор отказов.
Хотя образование это чудесно, но оно должно быть своевременным и в тему.

Добавлено: 2016-08-19 12:17:03

Волшебник пишет:

Это печально. 

Да Бог ума новичкам, те кто будут постигать РЗА по таким определениям

Когда извозчиков сменили водители многие тоже возмущались. Если я Вас нанял на работу ,а Вы являясь релейщиком не можете объяснить всем заинтересованным сторонам после отказов на нашем оборудовании , что такое селективность, после неправильной работы РЗ, то почему я должен как руководитель это делать за Вас? Или мне сказать всем пострадавшим сторонам - читайте книжки и образовывайтесь? Это реальный пример.

38

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Если я Вас нанял на работу ,а Вы являясь релейщиком не можете объяснить всем заинтересованным сторонам после отказов на нашем оборудовании , что такое селективность, после неправильной работы РЗ, то почему я должен как руководитель это делать за Вас? Или мне сказать всем пострадавшим сторонам - читайте книжки и образовывайтесь?

Коли здесь собрались бюрократы решать свои проблемы, то техническим специалистам нужно отойти в сторону. Бюрократия раздавит любого

39 (2016-08-19 14:26:20 отредактировано ПАУтина)

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Да не так все. и АРЛ есть и АОПО есть и АОПП есть и АОПТ встречалась и ДА из той же оперы.
Ну что ВЫ такое говорите! Какая у АОПО статическая устойчивость? ВЫдержка из Стандарта: АОПО предназначены для  предотвращения недопустимой по величине и длительности токовой нагрузки электрооборудования и  ЛЭП

Сечения вообще тут не причем.
Какая устойчивость на линиях 6-110 кВ?

Устойчивость оценивается по трём критериям:
статическая по углу между векторами, сходимость процесса, синхронная и пр.
по напряжению в узлах и
по токовой загрузке оборудования, например ТТ, ВЧ-заградителей, для которых вообще недопустима токовая перегрузка даже на короткое время и, естественно, РЗ  для этого оборудования просто абсурд (например, МТЗТТ - максимальная токовая защита трансформатора тока). Для ВЛ и Т и АТ перегрузка допустима на некоторое время, поэтому собственно и ставится АОПО.
При расчёте УВ от АПНУ, их объём и направления рассчитываются таким образом, что бы в результате этого не было токовых перегрузок оборудования.
МДП рассчитывается исходя из значения перетока при котором  оборудование  уже не перегружается.
Но, за частую из-за плохой "наблюдаемости и управляемости" АПНУ,  АОПО выступает как самостоятельная автоматика или  как резервное устройство.
А перегружается всё: и Т, и АТ 500/220 от 125 до 501 МВА, ВЛ 220 кВ  с кабельными вставками и без них, участки  шин, участки линий "где-то в поле" между двумя отпайкам на ПС - можно выявить только расчётно, на концах линии может быть всё нормально: ток значительно ниже допустимого.
Согласен на ВЛ и КЛ 6-10 кВ АОПО редкость, но это Вы почему-то решили, что линии всех напряжений должны входить в сечения, хотя по этому поводу можете посмотреть "малую энергетику ..." всё тоже самое только другого масштаба. Или классика - устойчивость узлов нагрузки с двигателями...
Автоматики АОПП и АОПТ  в новых стандартах нет, не нужно придумывать,
если считаете, что такие есть, то ответьте пожалуйста, что за автоматика АОЗ?

40

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

Согласен на ВЛ и КЛ 6-10 кВ АОПО редкость, но это Вы почему-то решили, что линии всех напряжений должны входить в сечения, хотя по этому поводу можете посмотреть "малую энергетику ..." всё тоже самое только другого масштаба. Или классика - устойчивость узлов нагрузки с двигателями...
Автоматики АОПП и АОПТ  в новых стандартах нет, не нужно придумывать,
если считаете, что такие есть, то ответьте пожалуйста, что за автоматика АОЗ?

1. В нашей энергосистеме АОПО для линий 110 кВ самое распространенное явление. И эти линии не всегда или вообще не входят в сечения.
2. АОПО это наименование по Стандарту. А вот теперь о Стандартах. Для работы с системным оператором государственные компании используют аббревиатуру АОПО, но по факту на панелях написано и АОПП и АРЛ и прочее. Частные компании внимательно прочитали стандарты и оказалось, что присоединение к ним добровольное. Они даже заморачиваться не хотят зачастую для переименования, потому что это деньги, которые никто им не вернет. Также как и АВСН и АЧР, как было так и осталось у очень многих. ФСК перешло на Стандарты, а все остальные частично или вообще не присоединялись. Поэтому придумок тут никаких нет. Это реальность.
И потом Вы мне говорите про учебники, а я Вам ссылаюсь на Стандарт, что в нем нет требований к АОПО по устойчивости.