41

Re: АОПО

Волшебник пишет:

ТО обсчитывают с селективностью по току, МТЗ с селективностью по времени. Это классический канон расчета.
И вот только если выясняется, что жизнь действительно не хороша, то вводят вынужденные корректирующие меры

Когда решается вопрос, какие названия писать на проектной схеме ИТС, не нужно ничего рассчитывать вообще, достаточно знать, что в терминале есть три ступени ... time-delayed phase overcurrent protection... (задача-придумать нормальный термин), из которых можно родить то, что классически называется "МТЗ", "ТО, "ЗП".
Рожается это все на этапе параметрирования, и уже эксплуатация далее сама там решает, как и что ей называть. На электромеханике, на самом деле, можно сделать так же.

Когда все выбрано по классике, я не против - называйте эти ступени, как по классике, а если выбрано не по классике - проще, имхо, называть эти ступени по номерам.
Как ДЗ-1, ДЗ-2, ДЗ-3... никто же не заморачивается, называя ДЗ-1 "дистанционной отсечкой", особенно если она выбрана ни разу не как отсечка...

Если пойдет разбор нарушений - глядим, какая где выдержка времени стоит, и сразу видим, в каком порядке что должно было работать, и сразу можно сравнить с тем, как это все работало реально. Зачем умножать сущности без надобности, придумывая кучу названий?

42 (2016-08-20 02:37:05 отредактировано ПАУтина)

Re: АОПО

Уважаемый, Лекаръ!

АОЗ - автоматика отключения Закавказья, была установлена на старой ПС Мзымта на международной ВЛ 110 кВ в сторону Грузии.
Согласен с Вами, что все автоматики называются в соответствии с местными традициями, а потом при наведении порядка в наименованиях требуют титанических трудов, при выходе какого-либо новейшего НД, т.е. "перередакции" всех инструкций, бланков оперативных переключений, табличек на шкафах и панелях и проч., и естественно этого ни кто не делает.
И всё же, АОПО ставится из-за невозможности АПНУ наблюдать режимные параметры "удалённого" оборудования, которое перегружается при авариях и не возможности управления для снятия возникшей перегрузки, и связано это в основном с экономической нецелесообразностью: огромные затраты на установку датчиков мощности, аппаратуры и каналов связи для передачи измерительных сигналов и передачи УВ.

Добавлено: 2016-08-20 11:31:44

Не много про ТО и МТЗ.
Может моё понимание может то же кому-то поможет разобраться что такое ТО и МТЗ.

Существуют
нормальные - допустима долговременная работа оборудования,
перегрузки - допустима кратковременная работа
аварийные, КЗ - не допустимы даже кратковременная работа.

Если, ток может меняться от нуля до очень больших значений, то возникает задача как согласно представленным режимам по значению тока их различать.
Установили так: ТО выявляет границу сверху в сторону увеличения - настройка по максимальному току КЗ, а МТЗ границу снизу - отстройка от максимальных токов нагрузки.
Таким образом, расширяется зона "неопределённости" или пересечения зоны КЗ и перегрузок.
За счёт этого, нормальный режим всегда отделён от зоны КЗ зоной перегрузок и легче выполнить требования селективности.

43

Re: АОПО

retriever пишет:

Если пойдет разбор нарушений

разбор нарушений, пойдёт по факту произошедшей аварии

retriever пишет:

Зачем умножать сущности без надобности, придумывая кучу названий?

если понимание сущностей поможет смоделировать возможную аварию и её предотваратить - напрасным не будет

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

44 (2016-08-20 09:54:18 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

И всё же, АОПО ставится из-за невозможности АПНУ наблюдать режимные параметры "удалённого" оборудования, которое перегружается при авариях и не возможности управления для снятия возникшей перегрузки, и связано это в основном с экономической нецелесообразностью: огромные затраты на установку датчиков мощности, аппаратуры и каналов связи для передачи измерительных сигналов и передачи УВ..

Это у Вас так возможно делалось, уважаемый ПАУтина. У нас, например в Центральной России до 2000 года, именно в моей энергосистеме АОПО (АРЛ, АОПП) была вся без исключения на линиях класса напряжения не выше 110 кВ. Про устойчивость этих линий вообще разговора никакого не было никогда. Они быстрее сгорят, чем устойчивость нарушится. Причем АОПО практически везде была установлена по косвенному признаку, т.е. расчетные методы. Уже спустя время , я сам проанализировал, а почему расчетные методы на протяжении 30-40 лет. Оказалось все очень просто - когда персонал ЦСРЗАИ подавал в планы развития энергосистем своих обоснования, назову их хотелки по модернизации устройств и проведению каналов связи, то все десятилетия, включая и сегодня всё натыкается на одну вещь - в планах развития энергосистем, коорые готовил раньше Энергосетьпроект, а сегодня активно системный оператор принимает участие в их подготовке происходит развязка всех узлов и ветвей в энергосистеме в главной схеме системы и нецелесообразно тратить деньги на организацию каналов связи сегодня. Но что 30 лет назад, что буквально две недели назад, рисуются такие планы и такими людьми, что они заведомо выполняться не будут. Для примера, в Нижегородской энергосистеме запланирована ветроэлектростанция , да еще и мощностью 350 МВт!!!!, в регионе, где ветров нет. Семь лет назад была ГАЭС, да еще в том месте, где Ока практически пересохла. Но, любой даже дебильный руководитель, если есть план утвержденный Минэнерго будет ориентироваться на него в части финансирования, т.е. не величинасумм организации каналов связи, а само наличие этих денег будет пресекаться. Но те кто эти планы верстает никакой ответственности не несут, соответственно нет и нормальных защит и автоматики на некоторых линиях (не на всех), но пацаны получают хорошее бабло и пыль губернатору в глаза пускают.
Насчет перегрузок это отдельная тема. Что считать перегрузкой оборудования энергосистемы и как ее фиксировать это сложный вопрос, на котором также спекулируют. Если по стране посмотрите провод выпущенный одним и тем же заводом и направленный в разные энергопредприятия, то окажется что для него в этих предприятиях даны разные значения перегрузок. Некоторые считают, что  при 80 % от номинала надо уже принимать меры, а некоторые считают, что 120 % может в течении суток держать, если габбариты не нарушаются до объектов и земли.

Добавлено: 2016-08-20 11:53:32

Danilov21 пишет:

разбор нарушений, пойдёт по факту произошедшей аварии

Все верно. Но! действия персонала оцениваются по работе устройств. Просто для иллюстрации, если выпал блинкер МТЗ, то одни действия с одим диспетчером и одним коммутационным аппаратом, а если например выпал блинкер ТО, то могут быть совершенно другие действия с другим или этим аппаратом. Лучше всего это видно на примере работы ДЗШ или УРОВ. Отключают часто одно и тоже, а действия разные. Почему с МТЗ и ТО разные действия, да потому что сейчас ведь у нас одно может быть в ведении, а другое установленное даже на этом выключателе может и не быть в ведении вышестоящего диспетчера.

45 (2016-08-20 12:50:32 отредактировано retriever)

Re: АОПО

Danilov21 пишет:

если понимание сущностей поможет смоделировать возможную аварию и её предотваратить - напрасным не будет

Для понимания сущности достаточно знать ступени токовой защиты по номерам. Ступень 1, Ступень 2, Ступень 3 и т.д. Для того, кто обслуживает устройство РЗА с отверткой, задавая в нем уставки по бланку, этого более чем достаточно. А тот, кто уставки считает/анализирует работу защит, должен знать тонкости и нюансы расчета каждой ступени досконально. Вариант: "я зазубрил, что такое МТЗ и ТО по учебнику, но реальный объект посчитать не могу" - не катит.

ПАУтина пишет:

Если, ток может меняться от нуля до очень больших значений, то возникает задача как согласно представленным режимам по значению тока их различать.
Установили так: ТО выявляет границу сверху в сторону увеличения - настройка по максимальному току КЗ, а МТЗ границу снизу - отстройка от максимальных токов нагрузки.
Таким образом, расширяется зона "неопределённости" или пересечения зоны КЗ и перегрузок.

А если определяющим для уставки МТЗ было согласование с нижестоящими МТЗ, а не отстройка от нагрузки, тогда что?
А если есть, скажем, ступень токовой защиты, согласованная с отсечкой нижестоящего элемента?
А если токовая отсечка защищает двигатель, и отстраивается от пускового тока двигателя (это, кстати, очень даже по классике), а не от "КЗ в конце защищаемого элемента"?
А как называть защиту, которая отстроена от пускового тока по времени, но ни с чем не согласована? Это ТО или МТЗ?

Выдержка времени - это следствие желания избежать ложной/неправильной работы всего комплекса РЗА в целом. Когда опасности ложной работы нет (как у ТО), нет и выдержки.

Уставки по току - это  разметка "зон влияния" защит.
Уставки по времени выставляются после разметки "зон влияния".

Точно так же, как изготовление штанов: вначале выкройка, а потом уже режем и шьем, а не наоборот.

46

Re: АОПО

retriever пишет:

Вариант: "я зазубрил, что такое МТЗ и ТО по учебнику, но реальный объект посчитать не могу" - не катит.

а когда на КА, кроме МТЗ, воздействует ещё и ПА ?
и если угодно, противоаварийщикам желательно знать МТЗ в сущностях. и наоборот.
что до рассчётов, как говориться не боги горшки обжигают.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

47

Re: АОПО

Danilov21 пишет:

и если угодно, противоаварийщикам желательно знать МТЗ в сущностях. и наоборот.

ИМХО, чисто с точки зрения обучения расчетам и логике построения комплекса РЗА проще знать ступени токовой защиты по номерам.

48 (2016-08-20 14:05:23 отредактировано ПАУтина)

Re: АОПО

Тем не менее, по поводу АОПО я остаюсь твёрдо при своём мнении, т.к. так должно быть, в реалиях же получается АОПО в сущности от скупердяйства или бедности - надо провод просто толще ставит, но есть аргумент перегрузка - временное явление, поэтому и лупят АОПО везде и вся.
Со мной все согласятся, что надёжность ЭС должна обеспечиваться надёжностью первичного оборудования, а не вторичными средствами.

По МТЗ и её ступеням, имелось ввиду сам принцип различия ТО от МТЗ, ток МТЗ рассчитывается по максимуму нагрузки, а ступени времени нужны для селективности и они допускаются, т. к. режим позволяет некоторое повременить с отключением.
А с другой стороны, выбрали выдержку времени МТЗ на добавляли ступеней селективности сколько надо и конечная оказалась больше допустимой по перегреву провода... .

49

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

По МТЗ и её ступеням, имелось ввиду сам принцип различия ТО от МТЗ, ток МТЗ рассчитывается по максимуму нагрузки

Да нет никакого различия ТО и МТЗ, существующего абстрактно, в отрыве от конкретной схемы.
Есть типовые схемы (линия, двигатель, трансформатор, ввод, секционный выключатель) и типовые подходы к расчетам разных ступеней защит этих элементов, только и всего.

50 (2016-08-20 16:26:33 отредактировано Волшебник)

Re: АОПО

Вообще стоит признать - отличная тема.

Будем в будущем задавать потенциальным новым сотрудникам, дабы оценить степень г..на в голове

Планка РЗА в стране упала основательно

Северокорейская: Внешняя ссылка

51

Re: АОПО

retriever пишет:

Да нет никакого различия ТО и МТЗ, существующего абстрактно, в отрыве от конкретной схемы.
Есть типовые схемы (линия, двигатель, трансформатор, ввод, секционный выключатель) и типовые подходы к расчетам разных ступеней защит этих элементов, только и всего.

Да,батенька, Вы хоть предыдущее от других участников форума читали.
Даже если и пусковой ток двигателя - это максимальный ток нагрузки, а не ток КЗ на выводах двигателя, который всё равно больше чем пусковой ток.
Не нужно всё смешивать в кучу, нужно иметь хоть какие-то базовые принципы и понятия.

52

Re: АОПО

к 208 посту
"А если токовая отсечка защищает двигатель, и отстраивается от пускового тока двигателя (это, кстати, очень даже по классике), а не от "КЗ в конце защищаемого элемента"?
А как называть защиту, которая отстроена от пускового тока по времени, но ни с чем не согласована? Это ТО или МТЗ?"

1. ТО двигателя - полностью соответсвует понятию ТО в части выбора тока срабатывания, т.к. при КЗ на шинах в начальный момент времени двигатель дает в место КЗ подпитку = пусковуму току, т.о. отстраиваясь от пускового тока, мы обеспечиваем несрабатывание при КЗ на смежном присоединенении пустем соответствующего выбора тока срабатывания. В ряде источников именно так и пишут
2. Защиту, которая отстроена от пускового тока и токов самозапуска по времени, называют защитой от перегрузки

53 (2016-08-21 11:29:49 отредактировано retriever)

Re: АОПО

fll пишет:

. ТО двигателя - полностью соответсвует понятию ТО в части выбора тока срабатывания, т.к. при КЗ на шинах в начальный момент времени двигатель дает в место КЗ подпитку = пусковуму току,

А если КЗ нет, и мы просто запускаем двигатель?
И да, подпитка равна пусковому току, только если сопротивление системы равно нулю...

Подытожим (а то что-то по постам выше дискуссия переходит не в тот тон):
- есть, на самом деле, довольно большое количество разных вариантов к расчету уставок РЗА. В сетях 110 кВ и выше все эти подходы нашли место
- в сетях 35 кВ и ниже из большого разнообразния технических решений выбрали самые простые и дешевые: две ступени (эл/мех) токовой защиты, одна с выдержкой времени, другая без (что логично - зачем переплачивать)
- под эти простые и дешевые решения были сформированы относительно несложные правила расчета уставок
- когда начали формировать мануалы ко всему вышеперечисленному, создали термины МТЗ и ТО, в которые сумели затолкать как аппаратную часть (одна с выдержкой времени, другая без), так и расчеты уставок (ТО - от КЗ в конце защ. элемента, МТЗ - согласование и от нагрузки/самозапуска). Получились такие комплексные термины, предназначенные для быстрого обучения базовым основам РЗА. И с задачей быстрого обучения эти термины справляются на ура.

- когда требуется рассматривать что-то более сложное, то термины МТЗ и ТО, при всем уважении, оказываются не очень удачными. Соответственно, видимо, придется вводить какой-то новый, более общий термин (это именно то, что я хотел сказать). Например, МФТЗ - максимальная фазная токовая защита (такой термин используется в АРМ СРЗА).

-естественно, что много терминов - это, на самом деле плохо. Положение усложняет тот факт, что достаточно удобный и приятный в обращении термин МТЗ закрепился за достаточно частным подходом, а общий термин придется делать более громоздким.

В итоге получается клин: удобный термин задействован в не очень удобном месте, новый термин громоздкий, заучивать кучу новых терминов никто не хочет, в итоге имеем непонятки...

Возможно, в определение терминов МТЗ и ТО стоит добавить, что они закреплены за частными техническими решениями.
Возможно, стоит внедрить термин МФТЗ в более активный оборот для обозначения функций современных МП терминалов, а также для иллюстрации общих принципов расчета уставок РЗА...
Хотя, скорей всего, все как было, так и останется.

Спасибо за понимание.

54

Re: АОПО

к сожалению, понимание отсутствует...

графа "подытожим", может быть смело заменена на "из моих размышлений ошибочно следует ..." и т.д.)

ну и естественно, если сопротивление системы не равно нулю, то и реальный пусковой ток не равен каталожному (в ряде случаев для повышения чувствительности, именно его и используют), поэтому аргументация не может быть принята к рассмотрению)

обозвать все реагирующее на увеличение тока - это как раз и есть оболванить существующее, термины МТЗ, токовая отсечка, перегрузка (дифзащита тоже на превышение тока относительно уставки реагирует) закреплены действующими номативами (ПУЭ например) и говорить о частных технических решениях, это опять же упорно отстаивать собственную ошибочную позицию.

и нет не стоит внедрять термин МФТЗ, т.к. он тут же будет рассматриваться людьми недалекими, типа меня, как что-либо иное....междуфазное, многофазное или фильтр какой-нибудь.

55

Re: АОПО

Спартак Молодцов пишет:

Ещё можно обсудить терминологию РТВ и РТМ. Тоже тема, которую можно закрепить на самом верху.

Или  "Основные и резервные защиты - особенности терминологии". Можно повоевать и за этот вопрос

Спартак Молодцов пишет:

Модераторы, вам не кажется, что для раздела ВАЖНО, тема "МТЗ и ТО - особенности терминологии" неуместна и унижает умственные способности?

Да что там унижает - показывает ДНО релейной защиты в его неприглядном виде

Северокорейская: Внешняя ссылка

56 (2016-08-21 14:08:00 отредактировано l_yuriy)

Re: АОПО

Волшебник пишет:

Или  "Основные и резервные защиты - особенности терминологии". Можно повоевать и за этот вопрос

Присоединяюсь. Лет 15 назад так ответил бы каждый инженер РЗА. Зри в корень.

Чудес не бывает.

57

Re: АОПО

Спартак Молодцов пишет:

Коллеги, может хорош уже переливать из пустое в порожнее и пытаться переиначить то, что было сформулированно за долго до нас? Защиты от этого не перестанут работать так, как были задуманы и расчитаны, а своё воспалённое Я и желание оставить след в истории так и останутся воспалённым желанием.
Вы лучше обсудите, чем отличается 1-я ступень ТЗНП от отсечки нулевой последовательности. Ещё можно обсудить терминологию РТВ и РТМ. Тоже тема, которую можно закрепить на самом верху.
Модераторы, вам не кажется, что для раздела ВАЖНО, тема "МТЗ и ТО - особенности терминологии" неуместна и унижает умственные способности? Есть учебники, есть руководящие указания по расчёту, что ещё нужно, чтобы обмусоливать простейшую защиту?

Согласен!
Парадокс: всегда сложнее объяснить простые очевидные вещи, чем сложные....
А сейчас мы спорим над аксиомой "параллельные линии не пересекаются", и тут же скажут да у Римана только 9 геометрии на плоскости, и трёх из них всё построено, что они пересекаются!" и начнётся...

А посему, коли закончили обсуждение, но кто-то остался не удовлетворён, простой вопрос:

Что общего у реле РТ-40 и у молотка космонавта?

58

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

Тем не менее, по поводу АОПО я остаюсь твёрдо при своём мнении, т.к. так должно быть, в реалиях же получается АОПО в сущности от скупердяйства или бедности - надо провод просто толще ставит, но есть аргумент перегрузка - временное явление, поэтому и лупят АОПО везде и вся.
Со мной все согласятся, что надёжность ЭС должна обеспечиваться надёжностью первичного оборудования, а не вторичными средствами.

Кстати зря Вы остаетесь при своем мнении. По крайней мере надо разделить сети на сети до 330 или 500 кВ и выше и те которые ниже.
К сожалению те кто писал Стандарт как я понимаю мало или вообще не работали с сетями 6-110 кВ. Соответственно подход некорректный. Это первое. Второе. так защита от перегрузки на АТ и Т это АОПО или защита?

Зачем тему убирать из закрепленных? Есть она и есть. Для производителей я бы рекомендовал уйти от этой терминологии. А для эксплуатационников - как называется в региональной энергосистеме защита, так ее и именовать.
Если посмотрите нормативку по ликвидации аварий, то там нет названий защит. Потому что это в большинстве случаев не важно.

59

Re: АОПО

aido21 пишет:

Да, точно) До сих пор спорят,  я с отцом спорил раньше часто на эту тему, он утверждал что токовая защита, она и в Африке токовая,но я ему доказал что ТО и МТЗ это разные вещи, по разному расчет идет, от разных токов отстраивается и разная зона срабатывания может быть, по этому это разные вещи. Это как тигр и лев, оба из семейства кошачьих)


В принципе правильно.
Есть на эту тему книга Шабада серии БЭМ выпуск 640.

Чудес не бывает.

60

Re: АОПО

Спартак Молодцов пишет:

Но мы специалисты и мне, как профессионалу, режет глаз и слух эта тема. Пытался тут не писать и не читать, но после ЛС возбудился. Мужики, перестаньте заниматься ерундой, открепите тему - это студенческий раздел, вы себя поставьте на место пацанов, что они должны думать по этому вопросу?

Ты думаешь они думают о пацанах? Они думают о новичках РЗА? Вот эти люди? Которые некоторые к РЗА имеют опосредованное бюрократическое отношение?

Они думают только о решении своих сиюминутных бюрократических проблем, как свою опу отмазать. Тут так и говорили, мол дайте мне такой термин, что бы я не боялся за свою опу и спал спокойно

Я в личку Никите отписал по поводу открепления. Будем ждать ответа.

Северокорейская: Внешняя ссылка