1 Тема от Lekarь (2016-08-17 20:19:02 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Тема: АОПО

doro пишет:

  Давайте обсудим предложения в терминологии со своей точки зрения: .

Я бы так предложил:

Максимальная токовая защита (МТЗ) - защита элемента электрической сети, основанная на контроле превышения тока в элементе над   максимально  допустимым  в нормальном или аварийном режиме, селективность которой может обеспечиваться как правило, выдержкой времени.

Защита от перегруза (ЗП или АОПО) - разновидность МТЗ, действующая, на сигнал, отключение части нагрузки или отключение коммутационного аппарата самого защищаемого элемента при превышении тока над ]максимально  допустимым,не связанным с короткими замыканиями в сети

Токовая отсечка (ТО) - разновидность МТЗ, действующая с минимальной выдержкой времени или без выдержки времени, селективность которой обеспечивается уставкой по току защита элемента электрической сети, основанная на отстройке от тока короткого замыкания

2 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: АОПО

Нет, без отключения части нагрузки АОПО как-то не совсем уместна.

Сайт doro

3 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

doro пишет:

Нет, без отключения части нагрузки АОПО как-то не совсем уместна.

Очень много АОПП или как ее еще называют АОПП (перегрузки проводов). В основу ее положено отключение просто выключателя, из-за чего происходит деление сети и перераспределение нагрузки. АОПО во многих случаях даже защитой нельзя назвать. Скорее автоматика. Как посмотреть...))))  Возможно надо обобщать опыт и действующие конфигурации и исполнения защит.

4 Ответ от ПАУтина (2016-08-18 01:52:56 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,295
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Очень много АОПП или как ее еще называют АОПП (перегрузки проводов). В основу ее положено отключение просто выключателя, из-за чего происходит деление сети и перераспределение нагрузки. АОПО во многих случаях даже защитой нельзя назвать. Скорее автоматика. Как посмотреть...))))  Возможно надо обобщать опыт и действующие конфигурации и исполнения защит.

АОПО - это не релейная защита - это ПА.
При разгрузке провода до отключения линии она использует все средства: команды ОН (может быть даже 9 .. 12 ступеней), которые передаются на многие подстанции, включение и (или) форсировку генераторов или наоборот разгрузку и (или) отключение генераторов на станциях, и только уже при не эффективности всех предыдущих отключает эту линию. Причём контроль текущего значения допустимого тока провода производится с коррекцией по температуре окружающей среды. Кроме того, АОПО должна учитывать направление активной мощности, так как меняется направление разгрузки, если линия может перегреваться в обоих направлениях.
Конечно, все приведённые меры не исключают возможность построения такой защиты в терминале РЗА как многоступенчатую НМТЗ.

5 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

ПАУтина пишет:

АОПО - это не релейная защита - это ПА.

Не так всё однозначно.
На мой взгляд прежде всего надо дать принципиальную и понятную всем энергетикам разницу между РЗ и Автоматикой. Что такое РЗ и что такое Автоматика. Пока этого не будет спекулятивное отношение к таким вещам, как АОПО будет продолжаться. Спекулятивное отношение выражается в том, что АОПО это название придуманное недавно. В проектах как правило иное наименование этого устройства. Соответственно когда надо АОПО учитывается, как сработавшая защита, а когда надо как автоматика.
Все накрутки и примочки, которые являются следствием работы устройства это всего лишь накрутки. Тот же ОН никто не мешает прикрутить к ТЗНП или к ДЗ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

имхо. соломоновым решением было бы наименование
релейная защита и (системная) автоматика

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

7 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: АОПО

По поводу классификации в свое время Системный оператор в свое время поработал: МТЗ и УРОВ

Сайт doro

8 Ответ от Ксанка

  • Ксанка
  • Релейщица
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-24
  • Сообщений: 118
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Не так всё однозначно. На мой взгляд прежде всего надо дать принципиальную и понятную всем энергетикам разницу между РЗ и Автоматикой. Что такое РЗ и что такое Автоматика.

Товарищи, давайте не будем путать теплое с твердым. Как можно говорить о тождестве АОПО и МТЗ?
Давным-давно Системным оператором выпущен Стандарт организации. Релейная защита и автоматика. 2012 год. Там на последнем листе Приложение "Классификация устройств РЗА", красивая такая цветная картинка.
Также есть Национальный стандарт ПА, где очень подробно расписаны все алгоритмы и комплексы ПА.

Lekarь пишет:

Все накрутки и примочки, которые являются следствием работы устройства это всего лишь накрутки

Какие накрутки? я извиняюсь. В своей работе не раз видела, как АОПО спасала линии, также видела блэкаут с пережжёнными линиями, когда современный "мешок нагрузки" 600 МВт наваливался на две ржавые послевоенные стодесятки.

9 Ответ от Lekarь (2016-08-18 10:52:07 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

Ксанка пишет:

Товарищи, давайте не будем путать теплое с твердым. Как можно говорить о тождестве АОПО и МТЗ?
Давным-давно Системным оператором выпущен Стандарт организации. Релейная защита и автоматика. 2012 год. Там на последнем листе Приложение "Классификация устройств РЗА", красивая такая цветная картинка.
Также есть Национальный стандарт ПА, где очень подробно расписаны все алгоритмы и комплексы ПА.

Какие накрутки? я извиняюсь. В своей работе не раз видела, как АОПО спасала линии, также видела блэкаут с пережжёнными линиями, когда современный "мешок нагрузки" 600 МВт наваливался на две ржавые послевоенные стодесятки.

Все рассуждения, все домыслы и спасения кого-то разбиваются в момент, когда надо кому - то выплачивать компенсацию или неустойку.
Чем АОПО отличается от МТЗ по сути?
Много ли проектов до 2000 года, где фигурирует название АОПО или АОСЧ? )))))

10 Ответ от Ксанка

  • Ксанка
  • Релейщица
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-24
  • Сообщений: 118
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Все рассуждения, все домыслы и спасения кого-то разбиваются в момент, когда надо кому - то выплачивать компенсацию или неустойку

Согласна.
Но с точки зрения сухой терминологии, де-юре, всё уже описано в НТД, все принципы, логика работы итд.

Lekarь пишет:

Чем АОПО отличается от МТЗ по сути?

По сути мы вообще имеем дело только с 4 величинами: ток, напряжение, частота, фаза.

Lekarь пишет:

Много ли проектов до 2000 года, где фигурирует название АОПО или АОСЧ? ))

Захватила времена, когда существовала ЗП (защита от перегруза на реле РТ-40), старенький ДАР вместо ЧДА, и всяческие самоделки, но я так понимаю, это были времена, когда не было строгой систематизации устройств, и не было требований к устройствам. Вон их сейчас сколько наплодилось. Бумаг. Леса скоро не хватит.
Но в любом случае, систематизация (в разумных пределах, с применением здравого смысла) важна, (мое личное мнение).

11 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Чем АОПО отличается от МТЗ по сути?

должна но не обязана. поскольку ОНы, вместо воздействия на конкретные нагрузки, производят отключения по питающим центрам. аналогично МТЗ.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

12 Ответ от Ксанка (2016-08-18 11:08:06 отредактировано Ксанка)

  • Ксанка
  • Релейщица
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-24
  • Сообщений: 118
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Danilov21 пишет:

должна но не обязана. поскольку ОНы, вместо воздействия на конкретные нагрузки, производят отключения по питающим центрам. аналогично МТЗ

Может, всё-таки обратимся к нормативному документу, без философии?
Читаем Национальный стандарт ПА:
5.7.2 АОПО реализует следующие управляющие воздействия:
- АЗГ в дефицитной части энергосистемы;
- ОН в дефицитной части энергосистемы;
- ДРТ блоков ТЭС и АЭС, ОГ генераторов ТЭС, ГЭС и АЭС в избыточной части энергосистемы;
- изменение топологии электрической сети, обеспечивающее перераспределение потоков мощности и ликвидацию перегрузки элемента сети;
- отключение с запретом АПВ перегруженного элемента сети.

5.7.3 В устройствах АОПО должно предусматриваться не менее двух ступеней с контролем величины и длительности токовой перегрузки ЛЭП и оборудования.
Первая ступень должна действовать на сигнал, последняя - на отключение перегружаемых ЛЭП и оборудования, промежуточные ступени должны действовать на разгрузку перегружаемых ЛЭП и оборудования.
Число промежуточных ступеней АОПО должно определяться проектными решениями.

5.7.4 В устройствах АОПО должна быть предусмотрена возможность задания нескольких групп уставок, соответствующих различным температурам наружного воздуха.

5.7.5 При реверсивных перетоках активной мощности по защищаемому элементу сети АОПО должно выбирать вид УВ с учетом направления перетока активной мощности по защищаемому элементу сети.

Впервые слышу, чтоб от МТЗ загружались генераторы на соседних станциях...

13 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

Ксанка пишет:

  По сути мы вообще имеем дело только с 4 величинами: ток, напряжение, частота, фаза.

Совершенно верно! С точки зрения работы и сегодняшней НТД все устраивает. Но когда начинаются разборки и класификация нарушения и поиск виновных, вот тут сам системный оператор цирк устраивает. Если виноват персонал, допустим станции, то будет фигурировать АОСЧ, а если только просматривается вина системного оператора, то будет облачное выражение "работала локальная автоматика, не находящаяся в ведении системного оператора", проектное название которой АЧР или АВСН. Но последнее будет умалчиваться.
Что касается физических величин это никто не спорит. Но важно понимать, что прежде всего РЗ - это еще факт повреждения элемента, и РЗ работает на отсечение элемента от сети. Автоматика же пытается восстановить нормальную схему или режим. У нее может получиться, а может и не получиться. Однако попытка будет. Понятие противоаварийная автоматика есть. Осталось только закрепить кто и как фиксирует факт аварии.
И это еще не все.
Чтобы защита работала сама по себе не имея повреждения бывает , но редко. А вот, чтобы автоматика работала сама по себе без причин для срабатывания это сплошь и рядом. При этом работа автоматики сопровождается ущербом для потребителя.

Добавлено: 2016-08-18 13:18:29

Ксанка пишет:


5.7.3 В устройствах АОПО должно предусматриваться не менее двух ступеней с контролем величины и длительности токовой перегрузки ЛЭП и оборудования.
Первая ступень должна действовать на сигнал, .

Да . Есть такое. Вот этот самый системный оператор и сделал сигнал 15 секунд на одном из объектов? И что? Да за это время дежурный не успеет дойти до блинкера.
Вы тоже самое можете выполнить на МТЗ - две ступени одна сигнал, вторая отключение. Вопрос именно с АОПО очень скользкий. Нужна фиксация факта аварии.

14 Ответ от Ксанка

  • Ксанка
  • Релейщица
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-24
  • Сообщений: 118
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Чтобы защита работала сама по себе не имея повреждения бывает , но редко. А вот, чтобы автоматика работала сама по себе без причин для срабатывания это сплошь и рядом.

Как говорят, это уже другой вопрос. )))))))))))
Грамотно задать логику и уставки (для целого комплекса ПА, для энергорайона), не менее грамотно наладить, эксплуатировать и делать ТО - всё это невероятно сложно. Реализация одной ошибочно пущенной командочки может отмахнуть половину потребителей края, как у нас было не раз: то гроза ICQ/ag:D, то релейщик ТО приемника делал, то токовое реле клюнуло и не вернулось, примеров масса. Но большие умы столицы всё-таки считают, что все ложные срабатывания ПА всё равно оправдывают недопущение развала энергосистемы или порчи дорогого оборудования.

15 Ответ от Danilov21 (2016-08-18 11:29:22 отредактировано Danilov21)

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Ксанка пишет:

Читаем Национальный стандарт ПА:

знаком с единственной ПА, отключающей непосредственно нагрузки. на танеко. на мультиплексорах ММХ-ОСН-PW где ОНы работают непосредственно с нагрузками уровня ТП6. ито там АВР на уровне 0,4 картину немного портит.
может когда будет smart gird или подобное, станет возожным отключать конкретные нагрузки.
ныне же ПА воздействует ОН например на ПС 220\110 всю прилегающую сеть 110 аналогично МТЗ, не особо заморачиваясь такой мелочью, как категорийные нагрузки и подобные мелочи. так что "съесть то он это съест, только кто ему это даст ?" нечем.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

16 Ответ от Lekarь (2016-08-18 11:33:58 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

Ксанка пишет:

Но большие умы столицы всё-таки считают, что все ложные срабатывания ПА всё равно оправдывают недопущение развала энергосистемы или порчи дорогого оборудования.

Ума на самом деле там не много, а вот прямая выгода есть. Как только эти так называемые большие умы приходят на производство, то мнение как то меняется. Прямая выгода заключается в обеспечении самих себя зарплатой.
Возвращаясь к нашим баранам. Прежде всего должна быть понятие, что относить к защитам, а  что к автоматике. И должны быть критерии, которые фиксируют необходимость работы автоматики. Это еще и необходимо по той причине, что после последних изменений в ФЗ - системный оператор не имеет отношения к релейной защите и сетевой автоматике.

17 Ответ от Ксанка

  • Ксанка
  • Релейщица
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-24
  • Сообщений: 118
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Danilov21 пишет:

не особо заморачиваясь такой мелочью, как категорийные нагрузки и подобные мелочи.

Ну не знаю, как у Вас в энергосистеме, а у нас режимщики, прежде чем задавать фидера, подключаемые к ОН и АЧР, запрашивают у сетей данные по всем фидерам всех подстанций, и имеют информацию: больничка это или детский садик, или вовсе - гараж дядя Ашота, также имеют срезы мощности лето, зима, и используя эти данные, очень деликатно и избирательно задают фидера под отключение. Никто не будет отключать металлургический завод просто так, чтоб там все чушки застыли...
Вот такие пироги. ICQ/ab:)

18 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

что прежде всего РЗ - это еще факт повреждения элемента

на Чагинской, вроде были ситуации, когда защиты срабатывали по перегрузкам, без повреждения именно защищаемого элемента.

Добавлено: 2016-08-18 12:47:54

Ксанка пишет:

Ну не знаю, как у Вас в энергосистеме

в Чувашской энергосистеме (кстати схема вроде гулится) например действием ОН ПА полностью выключается ВЛ 110 Канаш-Тюрлема на ПС 220. а например В Московской при СССР и в 90е, поговаривали что даже АЧР не предусматривался.

каждому-своё

Добавлено: 2016-08-18 12:52:10

кстати. реально категорийные нагрузки, вроде как бронью именуют.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

19 Ответ от Lekarь (2016-08-18 12:16:13 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,526
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: АОПО

Danilov21 пишет:

В Московской при СССР и в 90е, поговаривали что даже АЧР не предусматривался.

Так оно и было. И сейчас от этого недалеко ушли. Вопрос только в накладках - введены они или выведены.
В любом случае для устройства должна быть четкая градация - что это такое. Системный оператор правильно начал создавать разделение на РЗ и А, всяких типов и подтипов, но начал с середины, не обозначив самого главного, что должна выполнять Автоматика и что защиты, чем это фиксируется и кто это подтверждает. Этого можно не делать, когда весь комплекс электроэнергетики в одних руках (как было в Союзе), но так как субъектов много, то это просто необходимая задача.

20 Ответ от ПАУтина (2016-08-18 15:25:35 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,295
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: АОПО

Lekarь пишет:

Не так всё однозначно.
На мой взгляд прежде всего надо дать принципиальную и понятную всем энергетикам разницу между РЗ и Автоматикой. Что такое РЗ и что такое Автоматика. Пока этого не будет спекулятивное отношение к таким вещам, как АОПО будет продолжаться. Спекулятивное отношение выражается в том, что АОПО это название придуманное недавно. В проектах как правило иное наименование этого устройства. Соответственно когда надо АОПО учитывается, как сработавшая защита, а когда надо как автоматика.
Все накрутки и примочки, которые являются следствием работы устройства это всего лишь накрутки. Тот же ОН никто не мешает прикрутить к ТЗНП или к ДЗ.

Как недавно !?!, надо поискать, где-то валялись "Указания о единых наименованиях  ....." ещё от ЦДУ где-то от 1970...75 г.г. так там уже АОПО есть, да и вообще абсолютно вся ПА прописана, меня другое поражает, если был такой документ с полными и внятными  пояснения почему и как следует что называть, то теперь, как раз почему-то и придумывают какие-то новые или придают им какие-то новые свойства... поэтому и возникают такие недоразумения.
Другое название АРЛ - автоматика разгрузки линии, каких-то других больше нет.
По поводу действительной спекуляции, РЗА является составной, а не самостоятельной частью, она полностью подчиняется и входит в систему ПАУ, просто большой массив и большое разнообразие, поэтому вообразили, что главнее чем ПА.
Настройка АОПО принципиально отличается от МТЗ!  АОПО устанавливается для обеспечения статической устойчивости и обеспечивает, вместе с токовой разгрузкой провода линии, нормированный запас устойчивости, а МТЗ сразу отключает перегруженную линию и ещё больше уменьшает предельный переток сечения.
АОПО действует гораздо тоньше и все её действие направлены на то, что бы любым способом оставить линию включённой, какая же тут спекуляция? Задачи совершенно разные!
Что значит "накрутки" - каждый выполняет свою ограниченную функцию и предназначен для работы именно только в своей фазе аварии. Смешивание функций приведёт к хаусу.