1

Тема: Рефтинская ГРЭС

Авария на Рефтинской ГРЭС Дотрынделись? Я же предлагал разумное решение проблемы. Предлагаю продолжение вынести сюда. Но я, в отличие от Никиты Любимова, не буду доводить до полного закрытия темы. Просто буду удалять сообщения по мере необходимости (наезды на конкретные фирмы и конкретных людей). Я, в отличие от Никиты, профпенсионер. Соответственно, имею возможность мониторить события более регулярно. А там - полная компетенция Генерального Администратора и в удалении этой темы.

2

Re: Рефтинская ГРЭС

Авария на Реф. ГЭС, похоже, вызвала асинхронный ход даже на этом форуме.
Первая ветка отключилась. Вводится резерв.

:0)

3 (2016-09-02 19:09:45 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

Все нормально! Не зря Ростехнадзор устраивает внеплановые проверки некоторых филиалов. Может быть докопаются до обоснованности многих устройств ПА и РА. Чуть позднее может и нам информации перепадет.

4

Re: Рефтинская ГРЭС

ANTi_13 пишет:

А по теме: вот думаю, а стоит ли вся эта возня вокруг ПА всех тех вложений и средств. Была ли хоть раз адекватная работа ПА (если честно, то вообще не могу припомнить), а вот реальных фактов "разрушения" системы из-за ложной или неправильной работы ПА - легко вспоминаю несколько десятков...
      Может пора сделать правильные выводы? Сколько ещё надо аналогичных отключений?

      Адекватная работа ПА была и немало раз, по моей памяти ПА работала чаще правильно нежели нет, другой вопрос, что количество этих правильных и неправильных действий было соизмеримо.
      То, что без ПА сегодня не обойтись думаю очевидно, особенно в ремонтных схемах сети. Но то, что концепцию построения системной, межсистемной и возможно и межгосударственной ПА пора уже менять, видно уже невооруженным глазом.
       Сейчас это построение сходно постоянному наслоению одних типов устройств поверх других с дублированием и все это продолжается многократно, без видимого предела. Ситуация схожа с той когда к паровозу каждый раз цепляют все новые и новые вагоны, до тех пор пока он уже не остановится или не сойдет с рельс.
       Одна из причин такого положения на сегодняшний день, это позиционирование устройств ПА и РА, как инструмента для освоения/оприходования выделенных приличных финансовых средств полученных иногда (или всегда) из госбюджета. И никто не дает оценку экономической целесообразности, к чему довольно строго подходили раньше, и оценку ожидаемых рисков от ошибок персонала и множества других факторов, а просто закупают и тупо устанавливают устройства, часто уже не приводя обоснований.
      Вторая причина погоня за эфемерной надежностью сети, которая с наслоением многих комплектов скорей резко падает, вместо ожидаемого роста.

Добавлено: 2016-09-02 20:29:54

Обращусь к коллегам с призывом не скатываться к критике отдельных организаций и структур, один раз сказали, повторять не нужно,
дабы не засорять эфир. Мы, все же, в первую очередь технари, а уже потом "неуловимые мстители"  ))
     И не подводите Doro!

5

Re: Рефтинская ГРЭС

RemezV пишет:

Адекватная работа ПА была и немало раз, по моей памяти ПА работала чаще правильно нежели нет, другой вопрос, что количество этих правильных и неправильных действий было соизмеримо.

В соизмеримости сомневаюсь. Можно посмотреть сколько раз частота в ЕЭС Европейской части за последние 15 лет снижалась до уставок работы АЧР и посмотреть сколько раз за этот же период работали устройства АЧР в сети когда частота не снижалась. Думаю результаты будут не в пользу соизмеримости.

6

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

В соизмеримости сомневаюсь. Можно посмотреть сколько раз частота в ЕЭС Европейской части за последние 15 лет снижалась до уставок работы АЧР и посмотреть сколько раз за этот же период работали устройства АЧР в сети когда частота не снижалась. Думаю результаты будут не в пользу соизмеримости.

     Можно посмотреть сколько раз за последние 15 лет в нашей энергосистеме работала автоматика АРПМ правильно и сколько неправильно и в сумме с работой АЧР ЕЭС Европейской части общее число будет соизмеримо.
     Не нужно сводить всю ПА к одной АЧР.

7 (2016-09-02 20:17:48 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

RemezV пишет:

     Можно посмотреть сколько раз за последние 15 лет в нашей энергосистеме работала автоматика АРПМ правильно и сколько неправильно и в сумме с работой АЧР ЕЭС Европейской части общее число будет соизмеримо.
     Не нужно сводить всю ПА к одной АЧР.

Просто АЧР самая распространенная.
Согласен с одним безусловно, что все должно быть обосновано экономически и ни в коем случае не быть хотелкой конкретных лиц. Доводилось видеть проекты электростанций средней мощности ( около 300 МВт0) - ТЭЦ  с тремя - пят ью турбинами и АЛАРом в количестве 22 комплекта, и это после вмешательства моего хорошего знакомого начальника службы. До его вмешательства было по-моему 34 или 38 комплектов АЛАР. ))))

8 (2016-09-03 02:11:18 отредактировано senior)

Re: Рефтинская ГРЭС

То, что УглеГаз - бесконтрольная контора - это факт. Спартак и Лекарь по-своему правы, но не во всем с ними согласен.
Но факт, что УглеГаз задает логику и уставки противоаварийной автоматики, которые должны были предотвратить развал ЕЭС России. А ЕЭС России развалилась из-за КЗ на конденсаторе связи на ВЛ 220 кВ.

9 (2016-09-03 09:56:01 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

senior пишет:

задает логику и уставки противоаварийной автоматики, которые должны были предотвратить развал ЕЭС России. А ЕЭС России развалилась из-за КЗ на конденсаторе связи на ВЛ 220 кВ.

Вообще не плохо ввести понятия "противоаварийной" и "режимной" автоматик. И уже отталкиваться от этих понятий и при решении задач логики автоматик и уставок. Но ведь системный задает уставки и релейной защиты для системообразующей сети. А это не предусматривает нормативка, что на мой взгляд верно. У меня логика такая: нам всем пользователям компьютеров приходят обновления операционных систем. Те кто сочиняют обновления  руководствуются проведением собственных тестов и сообщений от пользователей этих операционных систем. При решении задачи по выдаче уставок релейной защиты в организации, не имеющей опыта эксплуатации этой защиты и оборудования не увидишь своих ошибок, за исключением тех случаев, когда повреждение попадает под аварию в соответствии с регламентом передачи информации. И даже в этом случае, все зависит от взаимоотношений организаций между собой. А выдача уставок наслаивается и наслаивается друг на друга для разных схем и оборудования. В итоге те кто эксплуатируют надеются в корректности выдаваемых уставок организацией, которая их расчитывает, а те кто рассчитывает, может и может корректно и правильно рассчитать, но не видит реального результата своего труда и реакции системы и оборудования на свои расчеты, что ведет к упущению многих факторов. Ведь не редки случаи, когда на тупиковой линии работает защита, а на системном транзите защиты запускаются, без причин для этого. Это как пример. Таким анализом особо никто не занимается и еще моего прочих случаев, которые ведут в конечном итоге к правильной работе защиты с точки зрения логики и уставок ее работы, но не соотвествующей требованиям нормативки.

10 (2016-09-03 12:52:42 отредактировано RemezV)

Re: Рефтинская ГРЭС

senior пишет:

А ЕЭС России развалилась из-за КЗ на конденсаторе связи на ВЛ 220 кВ.

       Не совсем так, Виталий. ЕЭС России развалилась из-за наложения сразу нескольких следующих событий:
      1) КЗ на конденсаторе связи ВЛ 220 кВ Анна - Рефтинская ГРЭС фаза "В" с разрушением, выбросом масла и возгоранием.
      2) Ремонтная схема ОРУ-220 Рефтинской ГРЭС - выведенное  в ремонт состояние одной секции шин 220кВ.
      3) Перевод на ОВ-220 одной из линий и, как следствие нахождение в работе ОСШ-220.
      4) Отказ сразу всех резервных защит АТГ  220/500.
Можно предположить, что отсутствие только одного из обстоятельств, скорее всего, уже бы исключило развал системы. Например обесточенное состояние ОСШ-220, или ремонт не 2-й СШ-220, а 1-й СШ-220, или разрушение КС не на фазе "В", а на фазе "С" линии.
      Чтобы просчитать всю эту ситуацию/наложение всех событий заранее,  в СО должен работать как минимум Энштейна племянник  или бабы Ванги внучка. ))

11 (2016-09-03 13:15:47 отредактировано ПАУтина)

Re: Рефтинская ГРЭС

doro пишет:

Авария на Рефтинской ГРЭС Дотрынделись? Я же предлагал разумное решение проблемы. Предлагаю продолжение вынести сюда. Но я, в отличие от Никиты Любимова, не буду доводить до полного закрытия темы. Просто буду удалять сообщения по мере необходимости (наезды на конкретные фирмы и конкретных людей). Я, в отличие от Никиты, профпенсионер. Соответственно, имею возможность мониторить события более регулярно. А там - полная компетенция Генерального Администратора и в удалении этой темы.

Спасибо!
А то, что дошли до такого,так это от того, что тема у очень проблемная, и от того, что ни у кого нет однозначного понимания, что же всё ж произошло..., а разобраться надо!

12

Re: Рефтинская ГРЭС

RemezV пишет:

       Не совсем так, Виталий. ЕЭС России развалилась из-за наложения сразу нескольких следующих событий:
      1) КЗ на конденсаторе связи ВЛ 220 кВ Анна - Рефтинская ГРЭС фаза "В" с разрушением, выбросом масла и возгоранием.
      2) Ремонтная схема ОРУ-220 Рефтинской ГРЭС - выведенное  в ремонт состояние одной секции шин 220кВ.
      3) Перевод на ОВ-220 одной из линий и, как следствие нахождение в работе ОСШ-220.
      4) Отказ сразу всех резервных защит АТГ  220/500.
Можно предположить, что отсутствие только одного из обстоятельств, скорее всего, уже бы исключило развал системы. Например обесточенное состояние ОСШ-220, или ремонт не 2-й СШ-220, а 1-й СШ-220, или разрушение КС не на фазе "В", а на фазе "С" линии.
      Чтобы просчитать всю эту ситуацию/наложение всех событий заранее,  в СО должен работать как минимум Энштейна племянник  или бабы Ванги внучка. ))

Тогда уж не наложения. События шли последовательно, одно за другим. Когда у КС отлетала башечка и приближалась к ОСШ, ВЛ должна была отключиться. Одна или две секции шин это большой вопрос. Если бы СВ 220 кВ был в работе, да и произошло бы еще междуфазное КЗ да еще на разных фазах каждой из СШ то события предсказать сложно. А при том раскладе, который был все было в зоне одной СШ.
Про отказ защит сказать сложно, что было на самом деле. Были ли они хоть введены эти отказавшие защиты.

13

Re: Рефтинская ГРЭС

RemezV пишет:

Чтобы просчитать всю эту ситуацию/наложение всех событий заранее,  в СО должен работать как минимум Энштейна племянник  или бабы Ванги внучка.

Да и это не поможет. Помню до моего ухода на пенсию был у нас начальник СЭР (впоследствии - ЗГД, пока по возрасту не ушел на понижение) Сансаныч. Он всегда закладывался/перезакладывался на все вероятные и невероятные события. Собственно, при нем, как и после него аварийных событий из-за неучета каких-то факторов не было, просто невероятно затягивались заявки на выполнение каких-то регламентных работ.
Когда пошел сочинский ажиотаж, пришла команда: не выступать и не мешать! Там действительно по правилам работать было невозможно. Поскольку заявки подавались на сравнительно короткий период и прорабатывались с точки зрения рисков особо тщательно, это тоже не привело к неприятностям.
Первую и вторую группу факторов можно рассмотреть с точки зрения теории надежности и теории вероятности. Я проходил эти науки с немалым интересом, будучи студентом. А вы проходили (хотя бы без интереса)? Именно на основе этих наук и должна строиться система надежности всей энергосистемы и отдельных ее компонентов. Все возможные неисправности и неприятности учесть в принципе невозможно. И никакое удорожание проектов не поможет. Чем сложнее комплекс аппаратуры, тем больше вероятность ошибки персонала разного уровня в ее обслуживании.
#10, совершенно согласен. Хотел сам соответствующие комментарии сделать, но предпочел подождать: авось, кто-то более квалифицированно прокомментирует.

14 (2016-09-03 14:23:44 отредактировано ПАУтина)

Re: Рефтинская ГРЭС

RemezV пишет:

       Не совсем так, Виталий. ЕЭС России развалилась из-за наложения сразу нескольких следующих событий:
      1) КЗ на конденсаторе связи ВЛ 220 кВ Анна - Рефтинская ГРЭС фаза "В" с разрушением, выбросом масла и возгоранием.
      2) Ремонтная схема ОРУ-220 Рефтинской ГРЭС - выведенное  в ремонт состояние одной секции шин 220кВ.
      3) Перевод на ОВ-220 одной из линий и, как следствие нахождение в работе ОСШ-220.
      4) Отказ сразу всех резервных защит АТГ  220/500.
Можно предположить, что отсутствие только одного из обстоятельств, скорее всего, уже бы исключило развал системы. Например обесточенное состояние ОСШ-220, или ремонт не 2-й СШ-220, а 1-й СШ-220, или разрушение КС не на фазе "В", а на фазе "С" линии.
      Чтобы просчитать всю эту ситуацию/наложение всех событий заранее,  в СО должен работать как минимум Энштейна племянник  или бабы Ванги внучка. ))

Уже писал и подтверждаю ещё раз, если СШ выведена в ремонт, то СО должен был выдать требование на ограничение мощности станции!!! и положение усугублено тем, что и ОСШ была задействована тоже.
КС не причём, пусть КЗ на ВЛ 220 кВ с отказом выключателя и штатной работой УРОВ, как следствие отключение СШ!!!
Получается ещё наложение ремонт какого-то линейного выключателя.
Взрыв КС с выбросом горящего мала - это не расчётное возмущение для ПА в принципе.

Извиняюсь, пропустил, а что ещё и отказали все резервные защиты АТГ 500/220? Ведь об этом можно узнать только если, отказали основные защиты АТГ! А если, отказ основных защит АТГ, то работа УРОВ 500 кВ или не так?
Тогда вообще чего рассуждать о действиях ПА, она что волшебница?!

Есть такое правило для АДВ - она должна выдавать УВ только и только, если у неё это есть в таблице УВ, если какого-то сочетания "КПР-ПО-Схема" нет, то она работает по максимально возникшему или вообще не работает: ПО - ФОДЛ, один КПР и сочетание максимум до 2-х ремонтов. Иначе, неадекватное управление, просто не понимает "куда бежать", куда ОН, куда ОГ, а при такой аварии принципиально нельзя было сохранить устойчивость.
АЧР исправляет последствия, а АДВ формирует упреждающие УВ для предотвращения нарушения устойчивости, то есть срабатывает, что бы не допустить работу ни АЛАР, ни АЧР.

Снаряд в одну и тоже воронку два раз не попадает. Действительно, КЗ на СШ отключенной от предыдущего КЗ или штатно выведенной в ремонт, возникнуть не может. Но это не значит, что вероятность КЗ на другой уменьшилась на порядок. Поэтому нужно идти на ограничения, так как последствия гораздо тяжелее.

15

Re: Рефтинская ГРЭС

ПАУтина пишет:

Получается ещё наложение ремонт какого-то линйного выключателя.

А как Вы предполагаете ремонт шинного разъединителя? Здесь и СШ выводится, и выключатель. Естественный риск. Другое дело, здесь не заложились на отказ всего, что можно и нельзя предположить.

ПАУтина пишет:

СО должен был выдать требование на ограничение мощности станции!!!

Далеко не факт.

16 (2016-09-03 14:36:34 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

Несколько раз вспомнили про ОСШ. Ну не было бы ОСШ и шлейф с оголовком мог в другую сторону качнуться с подхлестом соседней линии. ОСШ могло сыграть роль в части того, что защиты на ОВ неправильно настроили или настроили правильно, но сами защиты ОВ быть более грубыми защитами, чем на собственном присоединении. Например на собственном заменили на МП защиты, а на ОВ еще оставались элемтромеханические.
Непонятна роль ОСШ в данной схеме.
Про СШ. Возможно секционирование на станции произвели не для изменения рабочей мощности, а с иной целью. Надо смотреть район который получается после секционирования.

Добавлено: 2016-09-03 16:34:13

ПАУтина пишет:


Взрыв КС с выбросом горящего мала - это не расчётное возмущение для ПА в принципе.

Почему не расчетное? Однофазное замыкание на землю. Результат этого замыкания это врыв оболочки КС. Повреждение раньше произошло. Все пока расчетное.

Что могло быть сделано неправильно так это установка аппаратного зажима на спуск к КС, который тяжение не в ту сторону осуществляет. Но это надо смотреть документы по проектированию и циркуляры по эксплуатации.

17

Re: Рефтинская ГРЭС

doro пишет:

А как Вы предполагаете ремонт шинного разъединителя? Здесь и СШ выводится, и выключатель. Естественный риск.

наверное тоже с ограничением мощности.

ПАУтина пишет:

Уже писал и подтверждаю ещё раз, если СШ выведена в ремонт, то СО должен был выдать требование на ограничение мощности станции!!!

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

18

Re: Рефтинская ГРЭС

Да мощность на момент события и так была снижена в полтора раза. Куда еще?

19

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

Почему не расчетное?

пожар АТ на Арзамасской500 с полным погашением подстанции, наверное к расчётным не относился.
отключение присоединения на Анну из за аварии на КС, наверное было бы расчётным, а погашение единственной рабочей СШ наверное нет.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

20

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

погашение единственной рабочей СШ наверное нет.

Это - не такой уж и редкий случай. На моей памяти при работе на Краснодарской ТЭЦ было два подобных. Первый раз при выведенной системе шин 220 кВ огородники перепахали оставшуюся в работе (http://dororz.ru/gra_8_1.htm). Другой раз при моем непосредственном участии ДЗШ хватанула "сквозняка" (я, правда, в этот момент был довольно далеко). Закон четности своего рода.
За время моей работы и на объекте, и в РДУ не припомню работы избирательных органов ДЗШ. Всегда работала при неполной схеме. Кстати, в таких случаях и больше предпосылок для работы - сплошные переключения.