281

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А что разве сейчас сети и диспетчеризация не в руках государства

Под энергетикой я понимаю единый комплекс  проектирования, строительства объектов энергетики,  выработки, передачи  и распределения ЭЭ. Собственные отраслевые институты, производство первичного и вторичного оборудования.

282

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Conspirator пишет:

Под энергетикой я понимаю единый комплекс  проектирования, строительства объектов энергетики,  выработки, передачи  и распределения ЭЭ. Собственные отраслевые институты, производство первичного и вторичного оборудования.

конечно можно много говорить, но о производстве оборудования, неужели Вы считаете, что в Союзе делали качественное оборудование? Насколько помню все только и мечтали заменить наше оборудование на импортное, хоть первичное, хоть вторичное. Американские реле 30-х годов на наших подстанциях проработали до нулевых годов нашего века. Про строительство тоже можно сказать, что во многих случаях строили надежно, но некачественно, мелкие ремонты сжирали хороший бюджет. Я не говорю, что сегодня в этой сфере лучше, но и про Союз не скажу, что было хорошо. Ровных потолков в помещениях офисов надо поискать было по стране. Или я в чем то не прав?

283

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Поскольку импортного оборудования мы (я) не знали, я считаю, что наше было хорошим. Самое главное - оно было ремонтнопригодным, были люди, умеющие ремонтировать и были запчасти. Сейчас выходом было бы изготовление оборудования на территории России (причем полностью), пускай и по западным технологиям. Ведь в Китае это есть. Почему у нас нельзя?

284 (2016-12-20 11:22:50 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Conspirator пишет:

Поскольку импортного оборудования мы (я) не знали, я считаю, что наше было хорошим. Самое главное - оно было ремонтнопригодным, были люди, умеющие ремонтировать и были запчасти. Сейчас выходом было бы изготовление оборудования на территории России (причем полностью), пускай и по западным технологиям. Ведь в Китае это есть. Почему у нас нельзя?

О ремонтопригодности не соглашусь или ограниченно соглашусь. Возьмем Союз. Возьмем электрослесаря любой энергосистемы СССР. Он как правило был специалист и по выключателям и по разъединителям. Причем по выключателям и по разъединителям всех или многих моделей, которые были на предприятии, где он работал. Выключатель, что масляный , что воздушный конструкции очень сложные. Изготавливались они на разных заводах. Люди которые их изготавливали на заводах, больше практически ничем не занимались, кроме как выпуском партий изделий, выпускаемых этим заводом. И вот эти люди, на заводах в цехах сборки собирали выключатели. Заметьте ежедневно, по много штук. Слесарь же на предприятии энергосистемы, к этим же выключателям подходил время от времени, как правило в ремонтную кампанию. Для ЗРУ это и зимой могло быть, для РУ - летом. Т.е. в другое время он не занимался этой работой - сборкой в целях ремонта выключателя, который собирался на заводе, где с ним работали люди ежедневно занимающиеся выпуском этих выключателей. Из этого какой вывод, что при большом количестве операций по сборке выключателей, электрослесарь не мог выполнить качественно работу, которую он давно не выполнял, просто по причине, со временем теряется квалификация. Если к этому добавить еще и ремонт этим слесарем других моделей выключателей и разъединителей, не говоря о иной работе, то выводы самые плачевные. Но при этом нельзя говорить, что от такой профессии надо отказываться. Не надо, сохранив за ним круг однотипных операций, не требующих высокой квалификации, но требующих трудолюбия и внимания. Поэтому считаю, что на уровне модульности наверное надо выполнять ремонтопригодное оборудование, но без  влезания к нему в "кишки". Кто-то скажет, что у них были профи экстракласса. Да наверное были такие люди, но их единицы, а объектов тысячи.

Conspirator пишет:

Сейчас выходом было бы изготовление оборудования на территории России (причем полностью), пускай и по западным технологиям. Ведь в Китае это есть. Почему у нас нельзя?

Если говорить про Китай, то мы уже отстали от него. Помните, еще 10 лет назад все ржали, что Китай занимается копированием. Копировали все - и образование и технологии и дизайн и прочее. От себя они оставили только трудолюбие и культуру нации. Сегодня Китай - это уже инженерная страна.
У нас же сегодня идет констатация фактов - да все так себе или кто посмелее говорят, что все плохо и ограничиваются только выпуском новых указаний, порой забывая, что есть люди ,которые читают с трудом технические термины. Думаю , что для выпуска высокотехнологичных продуктов мы сегодня малопригодны. С нашими работниками надо рядом ставить китайца  и чтобы он учил нас как правильно делать. Причем учить не день или два, а доводить это до автоматизма месяцами и годами.

285

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Вы считаете, что в Союзе делали качественное оборудование?

Главное что в основном оно разрабатывалось и производилось на отечественной базе. Так сказать от элементов природы до изделия на объекте. И в основном можно было найти разработчика и выяснить что он имел ввиду, применяя какую то функцию, и если есть грамотный  персонал, он может принять на себя ответственность отказаться от чего либо или применить чего дополнительно.А сейчас мы. начиная от СПЭ кабелей имеем ошибки проектирования и эксплуатации, кое как переведенные нормативы, негодные к инженерному применению, МП терминалы с патентованными функциями, про работу которых даже нельзя найти информации мануале. Так что применять например материал какой качественный это одно, а применять грамотно изобретения иностранные получается только эти же фирмы производят, налаживают и эксплуатируют сами такое оборудование, по моему.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

286

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Пример Китая, по-моему, не совсем удачен. Согласен, что от политки "копирования" они ушли.
Но и качественного скачка тоже не получилось. Ну не стоят в РФ очереди за китайскими УРЗА и автомобилями.
Насчет отсталости РФ от Поднебесной... Скорей всего Lekarь прав.

287 (2016-12-20 12:38:52 отредактировано senior)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Букин пишет:

Пример Китая, по-моему, не совсем удачен.

Он абсолютно неудачен. С таким населением и такой стоимостью рабочей силы у них просто не было другого пути, как стать самой быстрорастущей экономикой мира. 2 млрд и едва 140 млн - есть разница? По ВВП на душу населения они отстают от России намного. Тоже самое про Индию. А по качеству продукции - я б лучше купил российский терминал РЗА или российский выключатель или трансформатор при цене дороже китайского аналога, но дешевле западного. А принадлежность электроэнергетики государству или частному лицу как мне кажется не играют решающей роли. Во Франции компании Electricity de France принадлежит отрасль (станции, подстанции, системный оператор) на 60% государству. Думаю похожая картина во всей Европе - государства сохраняют главный рычаг в своей руке, но прибегают к нему минимально. А в США почти вся электроэнергетика принадлежит частным компаниям. Ни там ни там ни с производством классного оборудования, ни с проектированием, ни с оплатой труда инженеров нет особых проблем. И более того, они очень ревностно относятся к своим рынкам. Тот же Швайцер (SEL) как говорил Александр США, контролирует около 70% рынка релейной продукции в США. И это не мешает ему быть производителем высококлассной релейной продукции.

288

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Букин пишет:

Пример Китая, по-моему, не совсем удачен. Согласен, что от политки "копирования" они ушли.
Но и качественного скачка тоже не получилось. Ну не стоят в РФ очереди за китайскими УРЗА и автомобилями..

Скажем так, УРЗА нам и не показывали. Может и встали бы в очередь. За автомобилями не стоят, а вот за поездами насколько я понимаю мы встали в очередь? ВСМ (Москва-Казань) не китайцы ли проектируют и строят? Совместно с нашими конечно. Или это не в счет?
Насчет УРЗА. Да на верное у всех дома китайские побрякушки, типа телевизора работают надежнее, чем УРЗА любого объекта.

Добавлено: 2016-12-20 14:48:25

senior пишет:

Он абсолютно неудачен. С таким населением и такой стоимостью рабочей силы у них просто не было другого пути, как стать самой быстрорастущей экономикой мира. 2 млрд и едва 140 млн - есть разница? По ВВП на душу населения они отстают от России намного. .

Причем тут стоимость рабочей силы? У нас что ли рабочая сила ценится высоко? Воспитание трудолюбия и уважения вне зависимости от того, сколько ты получаешь не связано со стоимостью рабочей силы. Мне и Вам наверное доводилось видеть ,как работает китайский дворник и как работает наш, высоко квалифицированный дворник с двумя высшими образованиями. И при чем тут ВВП? Если уж на то пошло, то ВВП это результат трудолюбия и отношения к работе , включая образование и культуру. А Вы ВВП преподносите, как базовый фактор. 
Когда мне говорят, я бы купил нашу российскую технику, то обычно спрашиваю, дома у вас какой телевизор? У нас в РФ их еще выпускают вроде.

289

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Я - тоже за российскую продукцию, будь то терминал РЗА или "первичное" оборудование, если бы не одно но...
Под политику "импортозамещения" при отсутствии конкуренции производители российской продукции взвинтили цены.
Качество же по-прежнему оставляет желать лучшего ("хвост вытащишь-нос застрянет", и наоборот)

290

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

EvgenL пишет:

Главное что в основном оно разрабатывалось и производилось на отечественной базе. Так сказать от элементов природы до изделия на объекте. И в основном можно было найти разработчика и выяснить что он имел ввиду, применяя какую то функцию, и если есть грамотный  персонал, он может принять на себя ответственность отказаться от чего либо или применить чего дополнительно..

Да помню я времена, когда родители купили цветной телевизор из Воронежа - Рекорд называется в начале 80-х годов и каждый год в нем что-то ломалось. Его отвозили в мастерскую и нам месяц его ремонтировали. Перед ремонтом нам говорили, что у вас блок такой-то вышел из строя. Вся наша семья от такой грамотности наших специалистов была на седьмом небе от счастья.

Добавлено: 2016-12-20 14:56:45

Букин пишет:

Я - тоже за российскую продукцию, будь то терминал РЗА или "первичное" оборудование, если бы не одно но...
Под политику "импортозамещения" при отсутствии конкуренции производители российской продукции взвинтили цены.
Качество же по-прежнему оставляет желать лучшего ("хвост вытащишь-нос застрянет", и наоборот)

Качество падает, причем катастрофически. Думаю, что я не один со ста метров смогу отличить баковый элегазовый выключатель АВВ и его двойника сделанного на Урале.

291

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Причем тут стоимость рабочей силы? У нас что ли рабочая сила ценится высоко?

А при том. Это ключевой фактор. Западной страны сами способствовали такому стремительному взлету Китая, когда в поисках повышения эффективности переносили производства в Китай. Почему они это делали? Как раз по причине дешевой силы, которая по Вашему не причем. Наша сила дороже. Сейчас уже начали выравниваться доходы и может даже Китай начал перегонять нас по доходам в каких-то отраслях. 

Lekarь пишет:

А Вы ВВП преподносите, как базовый фактор.

Разумеется, это основной показатель развитости и уровня жизни в стране.

Lekarь пишет:

Если уж на то пошло, то ВВП это результат трудолюбия и отношения к работе , включая образование и культуру.

ВВП - это чисто экономический показатель. Любое производство любой продукции в капиталистической экономике должно приносить прибыль.

Lekarь пишет:

Когда мне говорят, я бы купил нашу российскую технику, то обычно спрашиваю, дома у вас какой телевизор? У нас в РФ их еще выпускают вроде.

Дался Вам этот телевизор :-) У нас и истребитель пятого поколения выпускают и атомные подводные лодки и самолеты военные и гражданские. Но вот с телевизорами беда, м-да. Как же мы так? Да потому что конкурировать мы не сможем с китайскими даже исходя из того, что мы не будем производить в таком количестве их как китайцы. Китайцы ведь не только экспортируют, у них ведь и внутренний рынок ого-го. 2 млрд это не хухры-мухры.

Букин пишет:

Под политику "импортозамещения" при отсутствии конкуренции производители российской продукции взвинтили цены.
Качество же по-прежнему оставляет желать лучшего ("хвост вытащишь-нос застрянет", и наоборот)

Внутри России в части РЗА конкуренция более чем достаточная, чтобы добиваться приемлемого качества. Для начала догнать Флагман, а потом может и перегнать - чем не подспорье?

292 (2016-12-20 13:27:27 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

senior пишет:

А при том. Это ключевой фактор. Западной страны сами способствовали такому стремительному взлету Китая, когда в поисках повышения эффективности переносили производства в Китай. Почему они это делали? Как раз по причине дешевой силы, которая по Вашему не причем.

Ни разу не видел примеров, демонстрирующих обратное.  Я Вам привел пример два дворника, один китайский  - другой наш. Китайский в любую погоду работает, пока все не сделает. Наш получает думаю не меньше. Гонор только один и тунеядит. И так во всем.  Не встречались мне еще релейщики, которым увеличив оплату труда, даже в разы, вдруг начинали качественно работать, чтобы не было отключений. Обратное видел. Когда от слишком большой зарплаты голова кружилась и даже были разговоры, а не нанять ли мне так сказать "раба персонального", который бы по объектам ездил и выполнял работу. )))
Про самолеты и подлодки пятого поколения - все сказки.  Не очень давно с руководителем среднего звена авиационного завода разговаривал, где как думаю вы считаете производят пятое поколение - катастрофой происходящее уже не назовешь.
Чтобы хоть как то выжить авиационные заводы организовали фирму по катанию в стратосферу всех желающих. Но если покажете информацию про самолет пятого поколения, то с удовольствием почитаю.

293

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Вы приходите на рынок, чтобы, например, купить 1 кг картошки.
ищете продукт с оптимальным соотношением "цена-качество".
Вроде бы должна быть конкуренция. Но... У всех продавцов одна и та же цена (рубль-в рубль).
Никто вам не уступает. По-моему, ситуация не выдуманная. Когда МП терминал стоит 70000 руб., а у другого
производителя - 69000, то это - не конкуренция. Коллеги, поправьте, если ошибаюсь.

294

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Не встречались мне еще релейщики, которым увеличив оплату труда, даже в разы, вдруг начинали качественно работать, чтобы не было отключений

Тут Вы не правы.... Если я смогу увеличить зарплату "в разы", я просто найму более грамотного специалиста. А "неграмотному" смысла увеличивать зарплату нет. В свое время самые грамотные (а следовательно и обучаемые, сознательные и т.д.) ушли из энергетики на свободные хлеба. Чтобы их вернуть, надо предложить зарплату раз в десять большую, чем сейчас. Тогда, возможно, часть  вернется....

Добавлено: 2016-12-20 13:38:03

senior пишет:

Внутри России в части РЗА конкуренция более чем достаточная, чтобы добиваться приемлемого качества. Для начала догнать Флагман, а потом может и перегнать - чем не подспорье?

Может, все-таки, пускай Флагман сначала "догонит" тот же SEL и выйдет на мировой рынок с конкурентно способной продукцией? Зачем "догонять" отставшее на 20лет?

295

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Conspirator пишет:

Тут Вы не правы.... Если я смогу увеличить зарплату "в разы", я просто найму более грамотного специалиста. А "неграмотному" смысла увеличивать зарплату нет. В свое время самые грамотные (а следовательно и обучаемые, сознательные и т.д.) ушли из энергетики на свободные хлеба. Чтобы их вернуть, надо предложить зарплату раз в десять большую, чем сейчас. Тогда, возможно, часть  вернется....

Пусть будет по Вашему. Тогда ответьте на вопрос - что у нас все топ-менеджеры и главные инженеры неграмотные? Зарплаты то у них ого-го какие. А если грамотные, то тогда почему количество отключений очень велико и их масштаб поражает воображение? ))
Ведь Вы не будете спорить, что среди топ-менеджеров есть и релейщики. Бывшие. )))

Добавлено: 2016-12-20 15:42:53

Conspirator пишет:

В свое время самые грамотные (а следовательно и обучаемые, сознательные и т.д.) ушли из энергетики на свободные хлеба.

Второй вопрос, если не возражаете. Что на свободных хлебах у нас отключений не происходит и все тип-топ в РЗА? Единичные случаи есть, но как я читаю правительственные документы, то Россети выходят с предложением о консолидации активов так сказать свободных хлебов , то бишь сетевых компаний ни за что не отвечающих. Так если в них весь цвет работает, то зачем их кошмарить?

Добавлено: 2016-12-20 15:45:57

Букин пишет:

Когда МП терминал стоит 70000 руб., а у другого
производителя - 69000, то это - не конкуренция. Коллеги, поправьте, если ошибаюсь.

Конкуренция. Вопрос только в качестве и в обязательствах. Причем не в обещаниях исполнять обязательства, а в опыте, который наработан по исполнению обязательств.

296

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Пусть будет по Вашему. Тогда ответьте на вопрос - что у нас все топ-менеджеры и главные инженеры неграмотные? Зарплаты то у них ого-го какие. А если грамотные, то тогда почему количество отключений очень велико и их масштаб поражает воображение? ))Ведь Вы не будете спорить, что среди топ-менеджеров есть и релейщики. Бывшие. )))

Для себя я уже давно ответил на этот вопрос. Честные и порядочные люди (а среди технарей их большинство), просто не идут в "управленцы" и "успешные менеджеры", где надо идти на конфликт с совестью. Разве это правильно, что "топ"-менеджер получает миллион долларов в месяц, а релейщик 20тыс рублей? А система при этом так и не работает (число отключений не снижается). Толковые специалисты пытаются заработать достойные деньги (для каждого свои), открывая, например или свой бизнес ("забыв и забив" на свою основную специальность), или уехать "за бугор", где будут получать достойную своему труду зарплату по специальности.

297 (2016-12-20 14:27:35 отредактировано senior)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Conspirator пишет:

Может, все-таки, пускай Флагман сначала "догонит" тот же SEL и выйдет на мировой рынок с конкурентно способной продукцией? Зачем "догонять" отставшее на 20лет?

Все-таки мне кажется, что каждая страна, при наличии собственного производства релейной продукции, старается по большей части отдавать предпочтение своим производителям. Как те же США и SEL. Даже не GE. Еврокомиссия возможно старается найти баланс между производителями устройств РЗА разных стран, но не думаю что польский MUPASJ или венгерская PROTECTA пользуются большим спросом во Франции и Германии. Больше наверное Alstom и Schneider и SIEMENS, но это лишь мое предположение. Флагман же пока не является абсолютным доминантом в России, а только лишь передовым производителем, а потенциал сделать шаг на Запад я думаю у него есть. Но только большой вопрос, чисто по политическим причинам пустят его туда, нет? Это как SuperJet или ИЛ в сравнении с Boeing и AIRBUS.

Lekarь пишет:

Про самолеты и подлодки пятого поколения - все сказки.

ОК. То есть оборонный бюджет в 60 млрд$ ежегодно уходит на сказки и совсем ничего не остается? Как-то не верится.

Добавлено: 2016-12-20 16:53:15

Все-таки хотел бы обратить внимание коллег, вовлечённых в данную, начинающую переходить в политико-экономическую, дискуссию, на доклад уважаемого господина из Техинспекции ЕЭС. Стр. 6. Аварийные и неотложные заявки по причине неисправности вторичных цепей составляют 30%. То есть мы берем учетный признак аварии, классифицируем организационные и технические причины, пишем на это акт расследования, составляем мероприятия. А зачем ВОТ ЭТО вообще учитывать как аварии? Ну подали заявку, ну вывели оборудование по согласованию с ДЦ СО ЕЭС и спокойно разбираемся. Но нет. Было несколько похожих случаев, когда например у меня неисправность токовых цепей от выносных ТТ 500 кВ и мне нужно просто отключить выключатель 500 кВ в схеме 2 выключателя на присоединение чтобы разобрать схему В-500 и залезть на ТТ, начинается шоу. Главный делает все, чтобы договориться с ГД ДЦ о тихом отключении, партизанском устранении и включении обратно, или же оформлении неплановой заявки. Дабы это не попало в расследование. Идет время. Уходят часы. Добавим еще сюда "аварии" с отключением линий с успешным АПВ без последствий для потребителей/разгрузки станций/повреждений оборудования - то статистика еще более выправится в лучшую сторону. Релейщик из ФСК докладывал, что отношение правильности работы устройств РЗА к общему количеству срабатываний не меняется из года в год и составляет в среднем свыше 95%. То есть по аварийности в РЗА в частности и в целом нет какой-то экстраординарной ситуации. С другой стороны, если есть желание свести к 0 вообще неправильные срабатывания - нужно повысить качество жизни релейщиков и не снижать его под конъюнктуру. И это мое твердое убеждение. И здесь я согласен с Conspirator-ом, а он я так понимаю - со мной.

298

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

senior пишет:

А зачем ВОТ ЭТО вообще учитывать как аварии?

Сколько стоит ТТ 500 кВ, Вы имеете представление? Сколько стоит "В" 500 кВ Тоже имеете представление? Озвучьте цифры. И я Вам расскажу, зачем учитывать как аварии. А пока из Вашего рассказа видно, что Вы сами свой авторитет подрываете., и гнать взашей надо Вашего ГИ за то, что он делает. И ГД гнать, если он поддался на уговоры "по тихому" отключить.

Добавлено: 2016-12-20 18:03:46

Conspirator пишет:

Для себя я уже давно ответил на этот вопрос. Честные и порядочные люди (а среди технарей их большинство), просто не идут в "управленцы" и "успешные менеджеры", где надо идти на конфликт с совестью. Разве это правильно, что "топ"-менеджер получает миллион долларов в месяц, а релейщик 20тыс рублей? А система при этом так и не работает (число отключений не снижается). Толковые специалисты пытаются заработать достойные деньги (для каждого свои), открывая, например или свой бизнес ("забыв и забив" на свою основную специальность), или уехать "за бугор", где будут получать достойную своему труду зарплату по специальности.

А если бы релейщик получал на 10 % меньше, чем топ менеджер это было бы правильно? И тоже непонятно, релейщикам недоплачивают или топам переплачивают?

299 (2016-12-20 16:31:56 отредактировано senior)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

. И я Вам расскажу, зачем учитывать как аварии.

Ну пусть много плюс еще много. Расскажите. Кого куда гнать пусть решают другие люди. А каким образом я подрываю свой авторитет и среди кого?

Добавлено: 2016-12-20 18:31:09

Lekarь пишет:

А если бы релейщик получал на 10 % меньше, чем топ менеджер это было бы правильно? И тоже непонятно, релейщикам недоплачивают или топам переплачивают?

Вы из крайности в крайность. Зачем так утрировать? Ну пусть он получает не в 20 раз меньше, а скажем в 5-6, а то и в 3-4.

300

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А если бы релейщик получал на 10 % меньше, чем топ менеджер это было бы правильно?

Это не правильно. Сравнивайте в других плоскостях. Когда з/пл не рядового релейщика сетевой компании 30-35, что сопоставимо с продавцом в магазине электротоваров.... вот что удручает !