21 (2016-09-09 16:44:08 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

  не потому ли что суть этого явления сопоставима с форс-мажором ?
например, КС можно вынести вообще на линии, либо оградить ж\б стенками, как например огораживают фазы АТ500.

только стоимость подобного решения, будет весьма завышеной smile

Форс мажор это погода, которая не предусмотрена ПУЭ. остальное дело рук человеческих.  Если будете анализоровать повреждения КС, то окажется во многих случаях, что монтаж их произведен неправильно. почему потребители должны быть отключены , если эксплуатирующая организация не выполняет требования и циркуляры?

Добавлено: 2016-09-09 17:33:08

Danilov21 пишет:

знаю что на ПС Нижегородская там ВЧПА организована на етл600, причем для связи она незадействована.
по пару. нынче имеются турбины мятого пара\приключенные. на многих станциях пар отборов невостребован, да и может быть получен в переходных режимах через РОУ.
например на одной из ТЭЦ, в хвост недогруженной теплофикационной турбины, приключили турбину мятого пара.

На Нижегородской много чудес, которые видно даже без посещения подстанции.  Пар отборов не используется, но сами отборы это достаточно сложные цепочки оборудования, которые пока не в работе, то все хорошо, а как только их начинают задейтсвовать, то они требуют к себе определенного профессионального отношения. Причем, вы посмотрите производительность отборов на самых распространенных машинах типа "ПТ". Эти отборы предназначены для очень большого пропуска пара.

22 (2016-09-09 17:52:45 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Форс мажор это погода, которая не предусмотрена ПУЭ. остальное дело рук человеческих.

всего предусмотреть невозможно. следствие философской конечной непознаваемости мира.
+ предусматривать многое, бывает слишком дорого. см. например работы академика Легасова.

Lekarь пишет:

Пар отборов не используется, но сами отборы это достаточно сложные цепочки оборудования, которые пока не в работе, то все хорошо, а как только их начинают задейтсвовать, то они требуют к себе определенного профессионального отношения. Причем, вы посмотрите производительность отборов на самых распространенных машинах типа "ПТ". Эти отборы предназначены для очень большого пропуска пара.

понятно что не просто так. но ранее, года в 1930е и ранее, такая схема СН была весьма распространена. непосредственно паровые привода, или отдельные генераторы СН
причем в паровых приводах, энергия пара, непосредственно преобразуется в механическую, без преобразования в электрическую + верьма широкий диапазон возможной регулировки.

Добавлено: 2016-09-09 18:47:52

Lekarь пишет:

Пар отборов не используется, но сами отборы это достаточно сложные цепочки оборудования, которые пока не в работе, то все хорошо, а как только их начинают задейтсвовать, то они требуют к себе определенного профессионального отношения.

если речь про Костромскую ГРЭС, то возможно там даже котельная для отопления предусматривалась. во времена СССР, производство любых попутных видов энергии не практиковалось.
как собственно и сейчас.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

23 (2016-09-09 20:07:08 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:


всего предусмотреть невозможно. следствие философской конечной непознаваемости мира.
+ предусматривать многое, бывает слишком дорого. см. например работы академика Легасова.

Это не очень вразумительный ответ. Когда идет процесс оплаты, то никаких разговоров, что всего нельзя предусмотреть нет. Более того, владельцы неэнергетических производств просто доверяются энергетикам. Можно также найти и тех кто уже вложился слишком дорого.
Все таки надо идти по пути развития и стремиться, чтобы ни при каких обстоятельствах потребители не страдали. Любое допущение тут же порождает чью то халатность. С другой стороны, конечно невозможно сделать систему , которая будет корректно всегда работать с заданной частотой.  Но стимул для этой системы создать государство может - вся автоматика должна находиться у субъектов энергетиков по принадлежности, кроме потребителей. Каждый отвечает за свое и расплачивается за свою недоработку сам или рыночное сообщество. Это будет лучшей предпосылкой к повышению профессионализма в работе для неотключения потребителей.
Даже сбыты можно, как субъекты привлекать - не заплатил и у тебя же контактор отключился. Ведь в поездах не проедешь с комфортом без оплаты, так же и в энергетике можно скопировать опыт других стран. Тем более сегодня на МП элементах это сделать недорого. Никакой механики.

24

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Каждый отвечает за свое и расплачивается за свою недоработку сам или рыночное сообщество.

,безусловно. только до создания цивилизованного рынка, особенно в электроэнергетике, вероятно пройдёт ещё приличное количество времени.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

25

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

,безусловно. только до создания цивилизованного рынка, особенно в электроэнергетике, вероятно пройдёт ещё приличное количество времени.

Как минимум пара десятков лет )))

26 (2016-09-09 22:57:58 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Как минимум пара десятков лет )))

к сожалению, между некоторыми сущностями, случается и обратное влияние. нпример нынешнее состояние рынка, к сожалению может уменьшить оптимистичность озвученной Вами леммы...

Lekarь пишет:

Тем более сегодня на МП элементах это сделать недорого.

ночь. улица. фонарь. аптека.
бессмысленный и тусклый свет.
живи ещё хоть четверть века, всё будет так
исхода нет.
Александр Блок 
+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

27

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Количество противоаварийной автоматики возросло в РАЗЫ как только появились РДУ. Появились резервно-дублированные каналы ПА. Появились реальные ОН-(куча мегаватт). Появились реальные задания сделать такую-то ПА в таком-то месте с такой-то логикой с реальным административным давлением.

28 (2016-09-10 02:06:07 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

senior пишет:

Появились резервно-дублированные каналы ПА.

довелось ВЧ оборудование для подобного проектировать. оборудование для него на встречной подстанции не предусматривалось...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

29

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Коллеги!
Живучесть ЭС - это способность ЭС противостоять нерегламентированным аварийным возмущениям: взрывы пожары, наводнения, землетрясения, а лавина частоты это уже следствие. Амурская область, лето 2012г. в близ ОРУ ПС 220 кВ Благовещенская прошёл торнадо положил подряд 2 опоры - 3 пролёта линии, если бы он "чиркнул" ОРУ 220 кВ, то не было бы и ПС.
Если надёжность не всегда можно обеспечить, то что ж говорить о живучести.
Единственное, что можно предложить - это утяжеление нормированных возмущений.
ПА построена: чем тяжелее возмущение, тем больший объём управляющих воздействий, поэтому, получается, расширение диапазона и вида контролируемых возмущающих воздействий с формированием соответствующих УВ. Но тогда ПА должна контролировать и многие другие параметры, кроме электрических и
контролировать топологическую и режимную надёжность схемы..., взять на себя функцию прогнозирования аварийных ситуаций, взять на себя оперативное управление режимами ЭС.

30 (2016-09-10 04:21:14 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Живучесть ЭС - это способность ЭС противостоять нерегламентированным аварийным возмущениям: взрывы пожары,

в данном случае было как раз такое возмущение. начавшееся с разрушениея КС и продолжившееся потерей около 2 Гвт генерации на Рефтинской ГРЭС.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

31

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Это не очень вразумительный ответ. Когда идет процесс оплаты, то никаких разговоров, что всего нельзя предусмотреть нет. Более того, владельцы неэнергетических производств просто доверяются энергетикам. Можно также найти и тех кто уже вложился слишком дорого.
Все таки надо идти по пути развития и стремиться, чтобы ни при каких обстоятельствах потребители не страдали. Любое допущение тут же порождает чью то халатность. С другой стороны, конечно невозможно сделать систему , которая будет корректно всегда работать с заданной частотой.  Но стимул для этой системы создать государство может - вся автоматика должна находиться у субъектов энергетиков по принадлежности, кроме потребителей. Каждый отвечает за свое и расплачивается за свою недоработку сам или рыночное сообщество. Это будет лучшей предпосылкой к повышению профессионализма в работе для неотключения потребителей.
Даже сбыты можно, как субъекты привлекать - не заплатил и у тебя же контактор отключился. Ведь в поездах не проедешь с комфортом без оплаты, так же и в энергетике можно скопировать опыт других стран. Тем более сегодня на МП элементах это сделать недорого. Никакой механики.

Действительно, чем таким особенным должны отличаться потребители электрической энергии от потребителей вообще!!!
Другое дело, что эта сфера и область в цепочке "генерации-доставки-потребления" совершенно не развита и не работает, как собственно и законы в других областях, совершенно далёких от энергетики, но это не говорит о том, что она не имеет аналогов вообще. Есть договоры на поставку элэн, судись, если недоотпуск .... или повреждение оборудования. Есть страховка от несчастных случаев, а взрыв КС можно туда отнести.

32 (2016-09-10 18:53:28 отредактировано evdbor)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

по сути имеем рекурсию частота зависит от производительности, производительность от частоты и от работы системы в целом.
подобная зависимость в технических системах нежелательна. имхо.

Danilov21 пишет:

например, для ТЭС, применением трёмашинного агрегата: парового привода, питательного насоса и генератора, рассчитанного для питания остальных СН.

пишет:

На ТЭС чаще всего ПЭНы от 2 до 5 МВт. Не вижу, где в цепочке мы можем выиграть.

Lekarь пишет:

Пар отборов не используется, но сами отборы это достаточно сложные цепочки оборудования, которые пока не в работе, то все хорошо, а как только их начинают задействовать, то они требуют к себе определенного профессионального отношения.

Lekarь пишет:

Пар отборов не используется, но сами отборы это достаточно сложные цепочки оборудования, которые пока не в работе, то все хорошо, а как только их начинают задействовать, то они требуют к себе определенного профессионального отношения.

Danilov21 пишет:

понятно что не просто так. но ранее, года в 1930е и ранее, такая схема СН была весьма распространена. непосредственно паровые привода, или отдельные генераторы СН
причем в паровых приводах, энергия пара, непосредственно преобразуется в механическую, без преобразования в электрическую + весьма широкий диапазон возможной регулировки.

Итак, для повышения живучести станции необходимо добиться, чтобы производительность механизмом СН не зависела от частоты системы.
Один из способов решения этой проблемы применение паровых приводов, как это предлагает коллега Danilov21. Согласен с коллегой Lekarь, что использование отборов пара усложняет технологическую схему станции. Кроме этого, затруднительно установить механизмы с паровым приводом на объектах, где они не были изначально предусмотрены.
Применение частотно-регулируемых приводов обеспечивает независимость производительности механизмов от частоты, что позволяет решить проблему замены механизмов СН. Плюс имеем экономию расхода электроэнергии на собственные нужды и уменьшение износа механизмов.
Применение напряжения 0,69 кВ для существенно снизить стоимость регулируемых приводов, а в ряде случаев отказаться от приводов напряжением 6 кВ.
Недавно в теме Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы уже обсуждали вопросы, связанные с устойчивостью нагрузки при применении ЧРП.

Danilov21 пишет:

Думаю наличие ЧРП облегчит условия работы нагрузки питающейся через ЧРП, но вот условия работы сети оно только ухудшит

Для СН ЧРП всегда полезны.

33 (2016-09-10 20:59:04 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

evdbor пишет:

Для СН ЧРП всегда полезны.

наверное. потому что это оптимальный способ регулирования производительности центробежных механизмов.

Добавлено: 2016-09-10 21:53:28

evdbor пишет:

Согласен с коллегой Lekarь, что использование отборов пара усложняет технологическую схему станции.

на любой ТЭЦ уже есть коллектора пара отборов. на Костромской ГРЭС, пар отборов видимо используется только локально, для деаэраторов, инжекторов и иных агрегатов КТЦ

Добавлено: 2016-09-10 21:58:21

evdbor пишет:

Кроме этого, затруднительно установить механизмы с паровым приводом на объектах, где они не были изначально предусмотрены.

по крайней мере их можно предусмотреть для новых станций. частота на них безусловно будет такая же как в системе. но вот падения производительности возможно избежать.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

34

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

наверное. потому что это оптимальный способ регулирования производительности центробежных механизмов.

Не только, хотя и достаточно для технико-экономического обоснования применения ЧРП.
При применении ЧРП производительность механизмов СН не будет меняться при изменении частоты в системе.

35

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

evdbor пишет:

Не только, хотя и достаточно для технико-экономического обоснования применения ЧРП.
При применении ЧРП производительность механизмов СН не будет меняться при изменении частоты в системе.

Спасибо! За поддержку, ещё лет 7-8 назад эту идею мало вообще кто рассматривал или принимал.

То, что это можно делать на всех станциях, это понятно, но не обязательно снабжать СН и топливоподготовку всех агрегатов, достаточно выделить часть именно, та которая должна будет отделиться от ЭС - это и будет в "чистом" виде обеспечение живучести станции!
Идея возникла, когда начался строиться ВСТО - применение  ЧРП на НПС (а их более 40 и некоторые с мощностью Тр 63х2 МВА) для реализации команд ОН с оптимальным сохранением требуемого напора в трубах по всей длине трассы, которая попала под аварию.
Была сделана магистерская диссертация, в общем теоретическое подтверждение получено, мало исходных данных и именно по насосному оборудованию, и как всегда студенческая работа слаба, что бы её  результаты можно было бы применить, и к сожалению дальше не пошло...

36 (2016-09-11 10:48:14 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

При применении ЧРП производительность механизмов СН не будет меняться при изменении частоты в системе.
То, что это можно делать на всех станциях, это понятно, но не обязательно снабжать СН и топливоподготовку всех агрегатов .

Интересно как это вы себе представляете? Как Вы написали я это вижу, что там где есть ЧРП генераторы и турбины с этими ЧРП всегда должны работать вне зависимости от стоимости электроэнергии на этом агрегате.
И второй вопрос. Энергию эти СН с ЧРП потреблять из сети всяко будут, а это значит, что и влияние они будут оказывать на все остальные аппараты и установки. Не все так просто ))))

37

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

применение  ЧРП на НПС

в нефтянке они давно применяются, видимо на НПС тоже. повторюсь, насосы с ЧРП позволяют плавно регулировать производительность, при этом и КПД подобной регулировки максимален.

Lekarь пишет:

Энергию эти СН с ЧРП потреблять из сети всяко будут, а это значит, что и влияние они будут оказывать на все остальные аппараты и установки

безусловно. и в случае пониженной частоты в системе, нагрузка на сеть несколько возрастёт. но при этом будет сохраняться, и даже может быть увеличена производительность котло-турбинного оборудования.

Добавлено: 2016-09-11 12:41:55

evdbor пишет:

Итак, для повышения живучести станции необходимо добиться, чтобы производительность механизмом СН не зависела от частоты системы.

даже больше. при работе арв, необходимо увеличение количества свежего пара. оптимально, производительность паровой части, может быть увеличена как применением ПН с ЧРП, так и применением паровых приводов, там где это возможно.
использование непосредственно пара, являющегося для станции промежуточным энергоносителем, для привода агрегатов СН, там где это возможно, повысит и общую производительность станции, за счет замены расхода на СН конечного продукта, промежуточным.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

38 (2016-09-11 21:02:21 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

безусловно. и в случае пониженной частоты в системе, нагрузка на сеть несколько возрастёт. но при этом будет сохраняться, и даже может быть увеличена производительность котло-турбинного оборудования.

Я бы предложил подумать над конфигурациями энергосистем и энергоузлов. Никто из генераторов сегодня не будет вкладывать в свое оборудование, чтобы у кого то другого было право на ошибку. Либо генераторы попросят увеличения тарифа. Если на Урале отключается несколько генераторов, а вся Центральная Россия вздрагивает, то двигаться в одном направлении - занимаясь конфигурацией схем станций ошибочный путь. Когда в Союзе была стратегия переброски энергии с востока на запад, это было оправдано в том числе и по причине развития промышленности в Союзе и особенностей промышленности. Сегодня структура промышленности изменилась, изменилась конфигурация сети, увеличилось число связей, увеличилось количество газопроводов - это надо использовать.

39

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Когда в Союзе была стратегия переброски энергии с востока на запад, это было оправдано в том числе и по причине развития промышленности в Союзе и особенностей промышленности. Сегодня структура промышленности изменилась, изменилась конфигурация сети, увеличилось число связей, увеличилось количество газопроводов - это надо использовать.

путь увеличения мощностей объединённых энергосистем магистральный, и вроде как не подлежащий пересмотр подобного подхода, по очень многочисленным прчинам, не планируется. напротив, появилось много оборудования, предназначенного для очень крупных систем, например продольные регулируемые реакторы (я по смыслу).
ЧРП в механизмах СН, пожалуй лищь вопрос времени, поскольку частотное регулирование производительности механизмов, наиболее экономично и оптимально.
прямые паровые привода. применялись исторически, частично применяются сейчас. отошли от них примерно в то же время, когда появились ПС с короткозамыкателями. тогда, чуть ли не на уровне ЦК КПСС, единственно правильной была провозглашена идеология увеличения единичных мощностей агрегатов. от короткозамыкателей вроде как отходим, возможно что и техполика по части использования пара, как возможного промежуточного теплоносителя, будет пересмотрена

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

40

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

путь увеличения мощностей объединённых энергосистем магистральный, и вроде как не подлежащий пересмотр подобного подхода, по очень многочисленным прчинам, не планируется. напротив, появилось много оборудования, предназначенного для очень крупных систем, например продольные регулируемые реакторы (я по смыслу).
ЧРП в механизмах СН, пожалуй лищь вопрос времени, поскольку частотное регулирование производительности механизмов, наиболее экономично и оптимально.
прямые паровые привода. применялись исторически, частично применяются сейчас. отошли от них примерно в то же время, когда появились ПС с короткозамыкателями. тогда, чуть ли не на уровне ЦК КПСС, единственно правильной была провозглашена идеология увеличения единичных мощностей агрегатов. от короткозамыкателей вроде как отходим, возможно что и техполика по части использования пара, как возможного промежуточного теплоносителя, будет пересмотрена

Подождем немного. Думаю, что в скором времени предложат Сибирь развязать с Европейской частью вставками постоянного тока. Тут особо не надо быть академиком, чтобы игнорировать такое решение. Могут некоторые личности  препятствовать ему, но это тоже до следующей аварии.