41 (2016-09-11 22:18:55 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Подождем немного. Думаю, что в скором времени предложат Сибирь развязать с Европейской частью вставками постоянного тока.

ето тоже решение, и возможно что оно будет принято, по результатам ТЭО. например в ОЭС Украины, вроде как существует кыштымский энергоузел, работающий несинхронно с основной ЭС, синхронизированный с отдельными странами эксСЭВ.

а возможно, планируется синхронная работа восточной части с поднебесной...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

42 (2016-09-11 22:25:00 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

ето тоже решение, и возможно что оно будет принято, по результатам ТЭО. например в ОЭС Украины, вроде как существует кыштымский энергоузел, работающий несинхронно с основной ЭС, синхронизированный с отдельными странами эксСЭВ

Само решение упрощает регулирование частоты и создает предпосылки для развития промышленности. Я на многие вещи смотрю в сфере энергетики и вижу, что они не реализуются порой из-за персональных упрямцев имеющих административный ресурс и не могущих объяснить чем вызвано то или иное решение.
Но данная авария показала для меня, что координация действий оперативных руководителей оборудованием и объектами должна подлежать пересмотру и должна быть понятна на всех уровнях. Раз невозможно просчитаь развитие таких аварий, значит и территории надо делить на такие сегменты, когда возможно предусмотреть последствия отказов оборудования и ошибок персонала, имеющего определенную подготовку.

43

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Раз невозможно просчитаь развитие таких аварий

тут только имхо могу. в погоне за устойчивостью, возможно забыли про живучесть.
кстати, интересно как ачр соотносится с системами ПА?

Lekarь пишет:

значит и территории надо делить на такие сегменты,

передачи ПТ вроде как имеют определённые + и кроме возможности несинхронной работы.

Добавлено: 2016-09-11 23:41:58

кстати. Европа вроде как работает синхронно
США с Канадой, вроде тоже. только последним, думаю что и в страшном сне не придет мысли, синхронизироваться например с Доминиканой

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

44

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

тут только имхо могу. в погоне за устойчивостью, возможно забыли про живучесть.
кстати, интересно как ачр соотносится с системами ПА? передачи ПТ вроде как имеют определённые + и кроме возможности несинхронной работы.

Добавлено: 2016-09-11 23:41:58

кстати. Европа вроде как работает синхронно
США с Канадой, вроде тоже. только последним, думаю что и в страшном сне не придет мысли, синхронизироваться например с Доминиканой

Конечно есть и плюсы, что нет нарушения устойчивости и минусы - на постоянном токе дуга через ноль не переходит. Когда происходят аварии с разделением системы, то бывает, что команда идет на станцию, чтобы  частоту регулировали самостоятельно. Но мало кто представляет, как это выглядит в натуре. У ребят со станций одни приоритеты, у диспетчеров другие приоритеты. Все решают разные задачи и решают их по своему, что может не очень хорошо отражаться на общей ликвидации аварии. Это потом начинают тыкать носом то не сделал и это не сделал. Мало кто учитывает факт, что когда такие вещи происходят не все понимают, что вообще произошло, а это влечет за собой неправильное принятие решений на каждом из уровней.

45

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Когда происходят аварии с разделением системы

сврё имхо я уже озвучил. если бы главным критерием была живучесть, в виде САОН без задержек разгружающая систему в прилегающих к месту аварии сегментах, возможно авария не переросла бы в каскадную.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

46 (2016-09-12 02:28:46 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Интересно как это вы себе представляете? Как Вы написали я это вижу, что там где есть ЧРП генераторы и турбины с этими ЧРП всегда должны работать вне зависимости от стоимости электроэнергии на этом агрегате.
И второй вопрос. Энергию эти СН с ЧРП потреблять из сети всяко будут, а это значит, что и влияние они будут оказывать на все остальные аппараты и установки. Не все так просто ))))


Суть проста - просто нагрузка просто потребляет, а нагрузка СН потребляет для производства энергии.
Напрашивается принципиально другое отношение к ней.
Давайте оценим.
Нагрузка СН станции, для самой самой паршивой 15%, разгрузка при аварии 60% от всей нагрузки ЭС,
если 5-10% нагрузки СН оставить как она есть ну или она возрастёт на 2-3% (это для 60% мизер), но за счёт этого агрегаты не только не  потеряют свою производительность из-за снижения частоты, но ещё и будут способны её мобилизовать, и относительный  аварийный дефицит снизится не только за счёт отключения нагрузки.
Для станций с ГТУ мощность СН не более 5%, причём чем мощнее тем меньше.
Причём, здесь стоимость энергии? Затраты на СН станции?
КПД ЧРП не менее 90%, к СН получим вместо 5% всего 5,5%.

47

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

КПД ЧРП не менее 90%

это кпд самого ЧРП. но эффективный КПД, за счёт более оптимальной регулировки процесса, может получиться существенно выше. к примеру, производительность насоса, приводимого двигателем включённым по обычной схеме, регулируется байпассом. двигателю включённому посредством ЧРП, для регулировки производительности, какие либо дополнительные устройства не требуются.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

48

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Само решение упрощает регулирование частоты и создает предпосылки для развития промышленности

ничего оно не упрощает и тем более предпосылок не создает.
ПТ  штука очень специфическая. И еще более дорогая.
Основными недостатками являются "статичность" или если угодно "закаменелость" создаваемой на ПТ сети, так как к линии ПТ невозможно приделать посередине отбор, вот вам и предпосылки развития.
Другим недостатком  отсутствие сколько нибудь внятных решений по созданию на базе ВПТ регулятора частоты.
А это на примере Сибири значит что ?  Что поддерживать частоту придется силами той же СШГЭС. Вспомните аварию 2009 года.

Добавлено: 2016-09-12 09:04:22

Lekarь пишет:

Но данная авария показала для меня, что координация действий оперативных руководителей оборудованием и объектами должна подлежать пересмотру и должна быть понятна на всех уровнях.

А Вы уже смогли разобраться во всех аспектах аварии ?
Для меня больше вопросов чем ответов

Добавлено: 2016-09-12 09:06:07

Lekarь пишет:

ошибок персонала, имеющего определенную подготовку.

вот он корень зла.
априори соглашаться с невысокой подготовкой персонала.
может тоит подучить немного персонал ?

Добавлено: 2016-09-12 09:10:04

Danilov21 пишет:

в виде САОН без задержек разгружающая систему в прилегающих к месту аварии сегментах

Это откровенно непродуманное и не очень умное предложение.
ОН у нас как правило фиксированной мощности, а нагрузка станции меняется свободно. Одно к другому не подберешь.
Плюс контроль прилегающей сети, плюс организация каналов связи...ерунда все  это

Добавлено: 2016-09-12 09:13:02

ПАУтина пишет:

Суть проста - просто нагрузка просто потребляет, а нагрузка СН потребляет для производства энергии.
Напрашивается принципиально другое отношение к ней.

Вы боретесь со следствием в виде снижения производительности СН, а причина в виде снижения частоты остается нетронутой.

49 (2016-09-12 09:00:08 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Причём, здесь стоимость энергии? Затраты на СН станции?
КПД ЧРП не менее 90%, к СН получим вместо 5% всего 5,5%.

Вот причем. Ранее говорилось, что надо всего лишь на одной машине установить ЧРП и это будет достаточно. Если у Вас есть на станции всего две машины, и на одной из них установлен ЧРП, то стоимость электроэнергии на этой машине будет дороже, по причине, что самом устройство стоит дороже и соответственно затраты на его приобретение и установку лягут в стоимость энергии. Сегодня работающие машины выбирает компьютер по заявленным ценам. Он будет в нормальных условиях выбирать машины с более дешевой энергией, т.е. ту, где ЧРП не установлен. Можно заложить в компьютер, что наличие машины с ЧРП будет постоянным, но тогда это дискриминирует другие станции. В связи с этим либо данные устройства следует устанавливать на всех машинах, либо решать проблему другим образом.
СН на ГТУ может конечно и чуть меньше потребляют, чем на паровых блоках, но цикл эксплуатации в часах самих блоков (ГТУ) намного меньше до капитального ремонта. порядка 80-100 тыс. часов, после чего надо менять турбину полностью или частично.
Потом еще такой момент. Смотрите установили ЧРП или машину с ЧРП новую построили. Потребители все оплатили, а она в первый же год не спасла систему от развала. Делать вид, что ничего не произошло. Но так нельзя , ведь потребители деньги уже заплатили за надежность и живучесть, не так ли?

50

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

а она в первый же год не спасла систему от развала.

абсолютной гарантии не гарантирует даже Господь Бог.

Windtalker315 пишет:

ОН у нас как правило фиксированной мощности, а нагрузка станции меняется свободно. Одно к другому не подберешь.

в более ранних сообщениях, говорилось, что загрузка станции при ремонтных схемах, должна быть уменьшена. немедленное применение САОН по факту отключения генераторов, одна из альтернатив.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

51 (2016-09-12 09:33:50 отредактировано Windtalker315)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

в более ранних сообщениях, говорилось, что загрузка станции при ремонтных схемах, должна быть уменьшена. немедленное применение САОН по факту отключения генераторов, одна из альтернатив.

Вы не поняли. Речь идет о сбалансированности воздействия.
а отключение генераторов явление в системе очень и очень распространенное
отключение линий куда реже и опаснее, собственно и вся ПА от отключения линий.

для спасения же собственных нужд станции гораздо проще поставить на станции дизель, а еще лучше UNEire с малым временем пуска и при необходимости питать от нее СН

52

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

абсолютной гарантии не гарантирует даже Господь Бог.

Так рассуждать нельзя. При таком раскладе надо сконструировать систему так, чтобы при минимальных затратах был максимальный эффект и наименьшая стоимость продукции.
При решении данной задачи поставьте себя на место собственника станции. Стали бы Вы из прибыли вкладывать деньги в ЧРП или потратили деньги на что то еще. Для станции, мне как собственнику её, что дает ЧРП? Знакомился с зарубежными станциями, так они выключатели на генераторах ставят при определенных условиях, аргументируя это тем, что зачем вкладываться в оборудование, если у нас вероятность его отключения стремится к нулю. Выключатели сразу только на блок устанавливают. И такой подход не только на станциях.

53

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Стали бы Вы из прибыли вкладывать деньги в ЧРП

параметры электродвигателей переменного тока, постоянны и изменением напряжения регулируются плохо. а вот изменением частоты регулируются в широких пределах. нефтяники ставят ЧРП отнюдь не от нечего делать.
переход на ЧРП, вопрос только времени.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

54 (2016-09-12 10:13:27 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

параметры электродвигателей переменного тока, постоянны и изменением напряжения регулируются плохо. а вот изменением частоты регулируются в широких пределах. нефтяники ставят ЧРП отнюдь не от нечего делать.
переход на ЧРП, вопрос только времени.

Возможно, со временем и перейдем. Все дело в цене вопроса и какой эффект получим.
Нефтянники для нас не показатель. У них специфичное производство и достаточно денег для таких изменений, а также это все выполняется локально. Наверное для частоторегулирующей станции в энергоузле может и стоит вложиться в ЧРП. На многих станциях турбинам под 50 лет. Да и тем кому за 25 хорошо подумаешь, а надо ли? Как одна из мер по профилактике аварий может быть, но что взамен получат станции?

Добавлено: 2016-09-12 12:11:25

В данном случае тоже слепо ставить нельзя ЧРП и покупать турбины с ЧРП. Нужны опытные испытания, а для станций, рассуждения какие:
1. На каких станциях уже ставили ЧРП?
2. Как работает и какое оборудование на станции, где ЧРП и моей?
3. Какие были аварии за это время?
4. Какие следы остались после этих аварий в виде документов и осцилограмм?
5. Сколько отказов было ЧРП?
6. Сколько раз отключались турбины с ЧРП?
и т.д.

Может получиться так, что ЧРП в аварийном режиме спасает, но в нормальном дает очень много отключений оборудования.

55

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

вопрос только времени

и денег наверно.
частотники вещь дорогая, а на местах агрегаты наладом дышут.
ведь при внедрении частотника придется менять систему, а не только повтыкать преобразователи. хотя если просто стабилизировать по частоте и напряжению систему питания всех агрегатов, то может быть и проще все будет.

56

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

хотя если просто стабилизировать по частоте и напряжению систему питания всех агрегатов

речь главным образом о питательных насосах. не просто стабилизировать, но и осуществлять регулировку производительности.

Добавлено: 2016-09-12 12:17:27

Lekarь пишет:

Может получиться так

все основные агрегаты ТЭС как правило дублированы. ЧРП можно снабдить байпасом, который позволит производить наладочно ремонтные работы самого ЧРП

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

57

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

судя по всему 22 августа одновременно сработали защита от повышения частоты на части генераторов Сибири и Тюмени и АПНУ на СШГЭС или может быть централизованная с действием на ОГ.
Действие ни той ни другой автоматик затягивать нельзя.
как их скоординировать тоже непонятно.
вот такие пироги с ватрушками (((

58

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

регулировку производительности

это уже будет делаться от имеющихся систем. я имел ввиду - поставить инвертор, вырабатывающий стабильное переменное напряжение 50 Гц независимо от сети и от него запитать весь имеющийся состав оборудования СН с имеющимися системами регулирования.

59

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Действие ни той ни другой автоматик затягивать нельзя.
как их скоординировать тоже непонятно.

то что затягивать действие автоматики повышения частоты вращения роторов нельзя, вообще то очевидно. только сработала она по причине разрыва транзита, и разделения ЕЭС на части

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

60

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

совершенно верно
первопричина отключение двух линий между Тюменской ЭС и остальной частью ОЭС Урала.