61

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

вырабатывающий стабильное переменное напряжение 50 Гц

знакомый в нефтянке работал. производительность насосов там регулируется изменением частоты, в диапазоне 50 +\- 1Гц в весьма широких пределах

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

62

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

это уже будет делаться от имеющихся систем. я имел ввиду - поставить инвертор, вырабатывающий стабильное переменное напряжение 50 Гц независимо от сети и от него запитать весь имеющийся состав оборудования СН с имеющимися системами регулирования.

Было бы это реализовано на Рефтинской ГРЭС, врядли это привело к меньшим последствиям.

Добавлено: 2016-09-12 15:13:40

Danilov21 пишет:

то что затягивать действие автоматики повышения частоты вращения роторов нельзя, вообще то очевидно. только сработала она по причине разрыва транзита, и разделения ЕЭС на части

Смотря, что вы считаете затягиванием. и какую автоматику имеете ввиду? Автоматы безопасности?

63

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

ПТ  штука очень специфическая. И еще более дорогая.
Основными недостатками являются "статичность" или если угодно "закаменелость" создаваемой на ПТ сети, так как к линии ПТ невозможно приделать посередине отбор

отборы есть даже у конденсационных турбин. можно использовать и свежий пар через РОУ.
нынче в турбостоении также имеются определенные успехи. появились турбины мятого пара\приключёные. один из известных вариантов их использования встраивание в хвост теплофикационных турбин, недогруженных по пару.

ЧРП, оборудование дорогое. производительность парового привода, возможно изменять регулированием количества подаваемого пара.

Добавлено: 2016-09-12 14:21:30

Lekarь пишет:

Смотря, что вы считаете затягиванием.

имхо рассчёты сечений.

Lekarь пишет:

Автоматы безопасности?

они являются вроде последней защитой турбины, очевидно что до них должны срабатывать иные сисемы

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

64

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

  имхо рассчёты сечений.
они являются вроде последней защитой турбины, очевидно что до них должны срабатывать иные системы

Другими словами - частота это болезнь , которую надо лечить! Распространяется она мгновенно. Второй фактор это мощность. Со вторым надо думать, а от первого как я и раньше говорил, и что применяют в иных странах постоянный ток или вставки ПТ, либо делить систему. Последнее, если реализовать то многие не поймут растранжиривания средств использованных ранее, а постоянный ток это альтернатива и для энергетики и для промышленности. Именно на границах больших систем. Про Литву давно не слышал, вроде там должны были ввести в работу линию постоянного тока, с другого берега Балтики.

65 (2016-09-12 13:55:38 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Другими словами - частота это болезнь , которую надо лечить! Распространяется она мгновенно. Второй фактор это мощность. Со вторым надо думать,

это не болезнь. это объективная реальность, данная нам в ощущение. почти по Марксу. а в болезнь она превратиться, если увлекшись устойчивостью забыть про живучесть. имхо.
не зря, как вы напомнили, на турбинах существуют автоматы, при превышении оборотов перекрывающие клапана свежего пара, не оценивающие при этом никакой устойчивости, где то там.

Lekarь пишет:

вставки ПТ

при ТЭО, вставки ПТ вполне применимы. кстати, исторически было ВПТ Куйбышевская ГЭС - Донбас. и системы видимо первоначально работали возможно несинхронно. затем синхронно.

Lekarь пишет:

Именно на границах больших систем.

в США и Канаде вроде как большая система, работающая синхронно, и при этом там применются, или проектируются и ВПТ, и шестифазные ВЛ. и возможно много чего ещё.

Lekarь пишет:

Про Литву давно не слышал, вроде там должны были ввести в работу линию постоянного тока, с другого берега Балтики.

прибалтика вроде как в ОЭС Европы собралась. как и Финляндия. КВЛ ПТ, возможно просто дешевле, чем 3х фазная

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

это не болезнь. это объективная реальность, данная нам в ощущение. почти по Марксу. а в болезнь она превратиться, если увлекшись устойчивостью забыть про живучесть. имхо.
не зря, как вы напомнили, на турбинах существуют автоматы, при превышении оборотов перекрывающие клапана свежего пара, не оценивающие при этом никакой устойчивости, где то там.
при ТЭО, вставки ПТ вполне применимы. кстати, исторически было ВПТ Куйбышевская ГЭС - Донбас. и системы видимо первоначально работали возможно несинхронно. затем синхронно. в США и Канаде вроде как большая система, работающая синхронно, и при этом там применются, или проектируются и ВПТ, и шестифазные ВЛ. и возможно много чего ещё.

прибалтика вроде как в ОЭС Европы собралась. как и Финляндия. КВЛ ПТ, возможно просто дешевле, чем 3х фазная

США насколько помню имеет две раздельные энергосистемы. Раньше было так.
А устойчивостью никто не увлекался. Очень часто иммитация работы создает ложное впечатление о самой работе. Есть еще и аспект, что как пример, если при объединении Запада с Востоком и были у кого-то сомнения в правильности организации синхронной работы, то возможно победило мнение административного ресурса, который мог подумать - вдруг ПТ поставят, а мы чем будем заниматься?  Посмотрим на выводы позднее. Сейчас возможно будет взвешенный подход и к применению автоматики и к сетевому строительству на фоне последних событий с руководителями компаний, которых арестовали.

67

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

которых арестовали

даже такое случилось ICQ/ad;)  ?

ну а кто самый главный в Россетях по ПА, ну он же наверно умный человек, понимает что и как. неужели все безконтрольно делалось?

68

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Это откровенно непродуманное и не очень умное предложение.
ОН у нас как правило фиксированной мощности, а нагрузка станции меняется свободно. Одно к другому не подберешь.
Плюс контроль прилегающей сети, плюс организация каналов связи...ерунда все  это

ОН1, ОН2, ОН3 ... ОНх - это шинки разгрузки и сколько там подключено в текущий момент времени столько будет. Например в зимний максимум - 50 МВт, а в летний минимум - 5 МВт.
Адаптивного ОН пока нет и не будет!

69

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

даже такое случилось ICQ/ad;)  ?

ну а кто самый главный в Россетях по ПА, ну он же наверно умный человек, понимает что и как. неужели все безконтрольно делалось?

Наверное устойчивость первым делом считают проектанты , а сети вообще ни какого отношения к ней не имеют. Сети только эксплуатируют то, что им построят.

70

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

США насколько помню имеет две раздельные энергосистемы. Раньше было так.

надеюсь Александр США прояснит данный вопрос. в центре обоих стран (США и Канады) вроде как пустынные территории...

у меня, смежным проектом была ВЛ500 Балаковская АЭС - Курдюм, первоначально построенная как участок 2х проводной ВПТ, наверное с напряжением 1млн500, которая в последнее время реконструирована, добавлен 3й фазный провод, возможно уже и запущена.

Lekarь пишет:

возможно победило мнение административного ресурса

то было время планы партии - планы народа, породившее и ПС с короткозамыкателями, и целесообразность применения крупных агрегатов (поставившее крест на паровых приводах, и отдельных ТГ собственных нужд) и ещё много чего подарившее нам в ощущение.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

71

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

я имел ввиду - поставить инвертор, вырабатывающий стабильное переменное напряжение 50 Гц независимо от сети и от него запитать весь имеющийся состав оборудования СН с имеющимися системами регулирования.

Я об этом и говорю, у ответственных поддерживать 50Гц то есть 100% производительность, а у не ответственных снижать, а не отключать вообще, до 45 Гц, при этом их производительность будет не более более 50%, то есть это будет эквивалентно исполнению разгрузки от АЧР.

72 (2016-09-12 14:40:47 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

ОН1, ОН2, ОН3 ... ОНх - это шинки разгрузки и сколько там подключено в текущий момент времени столько будет.

вроде как 3 ступени. а 2х для АЧР, имхо, маловато

Добавлено: 2016-09-12 15:39:44

ПАУтина пишет:

до 45 Гц

по моей памяти, при 45 Гц производительность 3х фазного двигателя привода насоса, уже равна 0

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

73 (2016-09-12 14:44:26 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

  то было время планы партии - планы народа, породившее и ПС с короткозамыкателями, и целесообразность применения крупных агрегатов (поставившее крест на паровых приводах, и отдельных ТГ собственных нужд) и ещё много чего подарившее нам в ощущение.

А чем Вам короткозамыкатели не нравятся? ))) Изучая схемы европейских объектов, подключенных по аналогии по схемам наших подстанций с короткозамыкателями, обнаружилось, что у них до 220 кВ порой нет ни выключателей ни отделителей. Просто стоит разъединитель. На вопрос , а если произойдет повреждение трансформатора встречный вопрос - а почему оно должно произойти, мы закупаем качественные трансформаторы ))) Это не везде так, но встречается не редко.
Если в нашей схеме произойдет отказ выключателя, который стоит вместо короткозамыкателя-отделителя, то резервировать его не чем, пока повреждение не разовьется до такого когда защиты в голове линии сработают.

74

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Наверное устойчивость первым делом считают проектанты , а сети вообще ни какого отношения к ней не имеют. Сети только эксплуатируют то, что им построят.

Бесспорно!
Первыми считают, проектанты, но всё проходит через СО. Высылаются им расчётные модели на верификацию, предоставляются расчёты на верифицированных моделях, потом всё согласовывается, как СО, так и с ФСК, и ещё самое главное  мы выдаём только расчётные, или так называемые "проектные" уставки для выбора оборудования. То, что происходит потом к эксплуатации, вопрос конечно интересный,и дело не в том, что для нас проектантов это безразлично, просто добыть эту информацию бывает совершенно не возможно.
Уставки ПА считают специалист СО, хотя некоторые обленились и используют проектные.

Добавлено: 2016-09-13 00:18:07

Windtalker315 пишет:

Вы боретесь со следствием в виде снижения производительности СН, а причина в виде снижения частоты остается нетронутой.

При переходном процессе связанным с изменением частоты, именно изменением снижением или повышением, причиной является нарушение баланса активной мощности. АОСЧ отключает нагрузку предотвращая снижение частоты, АОПЧ отключает генераторы предотвращая повышение частоты.
ЧРП поддерживая частоту двигателя насоса турбины, которая поддерживает выработку электрической энергии, а значит и поддерживает частоту. Что здесь причина, что следствие очевидно.

Добавлено: 2016-09-13 00:21:38

Danilov21 пишет:

по моей памяти, при 45 Гц производительность 3х фазного двигателя привода насоса, уже равна 0

Понятно, что всё зависит от привода, шаровая мельница или транспортёр с углём конечно наверно "колом встанут", а насос навряд ли.

75

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

а насос навряд ли.

работающий без противодавления возможно.
работающий с противодавлением, потеряет способность преодолевать противодавление.
собственно, данное свойство и определяет лавинообразость процесса,  подобного пике в авиации.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

76 (2016-09-12 15:33:21 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

кстати, интересно как ачр соотносится с системами ПА?

АЧР входит в систему АОСЧ, а эта относится к резервным устройствам АПНУ и выполняет задачу предотвращения выхода режимных параметров за допустимые границы - для АЧР снижение частоты.
Если было снижение частоты и работа АЧР, то АПНУ сработала неэффективно и не правильно.
При правильной работе АПНУ не должно работать вообще любая другая автоматика!

77 (2016-09-12 16:17:52 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

При правильной работе АПНУ не должно работать вообще любая другая автоматика!

спасибо за то что что просветили.
но, как человек не посвящённый в дебри ПА, вынужден съёрничать.
как замечательно, что стопорные клапаны турбин, защищающие их от разгона, в систему ПА не входят = ^ _ ^ =
и функционируют автономно ICQ/ab:)

пожалуй прав форумчанин, предлагающий энергосистему вообще разделить, на несинхронно работающие фрагменты ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

78 (2016-09-12 16:42:46 отредактировано shf_05)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

как замечательно, что стопорные клапаны турбин, защищающие их от разгона, в систему ПА не входят

я так понимаю это слоеный пирог, на каждом слое свои защиты и автоматики.
вот у меня дома водонагреватель там: 1. микропроцессорный регулятор температуры, 2. тепловой полупроводниковый предохранитель, 3. тепловой механический расцепитель (на биметаллических пластинках), 4. выпускной клапан от превышения давления при образовании пара (уставка температуры 75 гр.). однажды механический термопредахранитель сработал "ложно" - ничего не перегревалось, но пришлось разбирать бойлер и менять предохран., (я аккуратно вдавил мембрану на место).

казалось бы зачем это все, но посмотрите в сети как взрываются бойлеры. сценарий такой - виснет микропроцессор или датчик температуры дает 0 (ну или не все делают защиты от его обрыва) или просто реле тэна залипает или тиристор защелкивает, в общем бойлер греет и греет, полупроводниковый предохран отрабатывает при 180 вместо 120 гр., клапан прикипает и бабах.
вот поэтому лучше поставить мембранку и она когда-нибудь сработает ложно, чем последствия взрыва бойлера.
https://www.youtube.com/watch?v=KpPiVHoiQm0

79

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

пожалуй прав форумчанин, предлагающий энергосистему вообще разделить, на несинхронно работающие фрагменты ICQ/ab:)

Я во всяком случае считаю, что надо над эти работать. Причем , так как мы внутри объединений наращиваем все больше и больше связей, то между объединениями надо делать развязки.
Ранее говорили о потребителях с управляемой нагрузкой, вот системный оператор, блок который отвечает за рыночные технологии  презентацию по этому поводу сделал. Вообще в системном рыночный блок очень передовой в части работы и конструктива. То, что еще в самом начале было прописано в законодательстве 10 лет назад стало обретать некие реалии:
http://www.bigpowernews.ru/photos/0/0_k … k6PnUe.pdf

80

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

на сайте СО http://so-ups.ru/index.php?id=rza_goals_rel