81 (2016-09-13 16:24:41 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

но посмотрите в сети как взрываются бойлеры.

есть так называемый электродный нагреватель. два электрода опускаются в воду, и она нагревается. вроде он как максимально безопасен. при выходе из режима, вода просто выкипит и ток разорвётся.
конечно, такая вода для ГВС малопригодна, но что мешает поствить водо водяной теплообменник ?

Добавлено: 2016-09-13 14:23:14

shf_05 пишет:

на сайте СО http://so-ups.ru/index.php?id=rza_goals_rel

спасибо. только про живучесть - почти ничего.

Добавлено: 2016-09-13 14:40:04

Lekarь пишет:

Вообще в системном рыночный блок очень передовой

возможно.

Lekarь пишет:

Причем , так как мы внутри объединений наращиваем все больше и больше связей, то между объединениями надо делать развязки.

если не удасться разобраться с кашей сущностей в ПА, возможно придётся.
Кыштымскй энергоостров (sorry название по памяти) в Украине, оразован до 2014 года, и скорее всего по политическим мотивам. при януковиче, планировалась синхронная работа с РФ, но Польшу и Болгарию, подобное возможно не устраивало.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

82

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

при выходе из режима, вода просто выкипит

проблема не в выкипании воды а в давлении внутри бака - вода может быть в жидком состоянии и при 200С, только давление будет огромным.
суть примера была показать, что защита агрегатов, особенно всяких нагревателей и т.п. должна работать по физическому принципу в сочетании с автоматикой. если защита решает спустить пар или сбавить обороты, то ей должно быть начхать на "внешние" последствия.

Добавлено: 2016-09-13 15:48:15

Danilov21 пишет:

спасибо. только про живучесть - почти ничего

скоро добавят.

83

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Хорошо, давайте по порядку

Надежность и живучесть, характеризуя функционирование энергосистемы, обеспечиваются совокупностью мероприятий:

       резервированием генерирующих мощностей и пропускных способностей линий электропередачи,

Это в принципе не делается и не будет делаться! Я тут предлагал снижать мощность станции, что бы она всегда имела резерв, или просто сохранялась динамическая устойчивость, а не выжимать из неё всё, СО всегда требует выдачу располагаемой мощности!!! Меня тут же упрекнули - это же деньги!... Линии всегда строятся по достаточности пропускной способности и ни какого избытка. Нам как-то согласовали более толстый провод, который требовался по нашим расчётом, из-за того, что был большой складской запас.

       оптимизацией электрических режимов с учетом балансов топлива и гидроресурсов,

Должно делаться для каждой ремонтной схемы ЭС, даже если выведен один из не основных элементов, довольно сложная задача и в принципе из-за этого не выполняется, уже для двух выведенных основных элементов.
   
       рациональным размещением энергообъектов
Данный вопрос, по моему, вообще из области фантастики, где фишка легла та и будет. Если предприятие газохимии располагается вблизи источника сырья и само себя обеспечивает энергией, то всё одно связь с ЭС по буеракам за сотни километров, размещение ГЭС именно по реке, а завод где людские ресурсы .... 


    углублением и совершенствованием автоматизации диспетчерского управления,
.....

    повышением квалификации и производственной дисциплины эксплуатационного персонала и пр.

вечный вопрос, как строительство коммунизма, лишь бы всё держалось на определённом уровне.
Ну или как в Китае.

84

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

если не удасться разобраться с кашей сущностей в ПА, возможно придётся.

Уже не удалось. Квалификация персонала падает, а средства производства становятся все более сложными и требующими высокой квалификации.

85 (2016-09-13 15:44:09 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Хорошо, давайте по порядку
Надежность и живучесть

в математике, возможно даже в школьной, есть пара понятий : необходимо и достаточно.

вряд ли имеет смысл решать проблему "достаточно\устойчивость", не выполнив требований "необходимо" которые и эквиваленты живучести.
при падении часты, необходимо немедленно отключить эквивалентную мощность,  и включать по мере восстановления частоты: работы АРВ, ввода находящихся в резезерве гидротурбин, а если необходимо то и тепловых.

отключая нагузку по возможности электрически ближе к аварийной станции, попутно избежим и потери устойчивости. и сохраним живучесть (частоту)

устойчивость, можно считать уже в процессе изменения топологии "новой" энергосети.

в 14:13 отключают Луговую, Нелым и ещё что то с прилеганием к Кургану, а в 14:20, когда частота уже начала медленно восстанавливаться, выключают ещё что то и проиходит окончательное отделение Востока от Запада

ПАУтина пишет:

Я тут предлагал снижать мощность станции, что бы она всегда имела резерв

и в случае аварийного погашения из системы выбыла бы меньшая меньшая мощность

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Кыштымскй энергоостров в Украине, оразован до 2014 года, и скорее всего по политическим мотивам. при януковиче, планировалась синхронная работа с РФ, но Польшу и Болгарию, подобное возможно не устраивало.

Бурштынский энергоостров на Украине

87

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

  и в случае аварийного погашения из системы выбыла бы меньшая меньшая мощность

Это спорный вопрос! Может наоборот получилось бы еще хуже. Все зависит от расположения этих "меньших" мощностей. Потребление то всяко было бы на том же уровне.

88

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Потребление то всяко было бы на том же уровне.

понятно что то же. но при выведенной в ремонт СШ. объём воздействия на энергосистему был бы меньше.
имхо, ничего нелогичного подобное предписание по ограничению мощности при ограничениях по СШ не содержит.

Добавлено: 2016-09-13 22:10:25

vvi пишет:

Бурштынский энергоостров

извините, пост писал по памяти.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

89

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

понятно что то же. но при выведенной в ремонт СШ. объём воздействия на энергосистему был бы меньше.

Нельзя так говорить, не зная всей схемы. Неизвестна причина секционирования.
Было последовательно два повреждения. Сначала обрыв шлейфа. Потом касание оборванным шлейфом другой линии. Когда все на одной системе шин, то защиты как правило работают корректно и объяснимо. Когда эти линии разнесены по разным системам шин - попробуйте нарисуйте картинку, что за чем отключается. Поэтому про ограничения мощности, про объем воздействия можно говорить только в первом приближении.

90 (2016-09-13 22:39:11 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Нельзя так говорить

думаю существует множество методов, дающих примерно одинаковый результат, от сложения вероятностей событий и двойных событий, до более сложных. и наверное они дают примерно одинаковый результат.
и наконец если бы единственная СШ, была бы достатояно надёжна, вряд ли бы стали сооружать вторую.

при работе на 2х СШ, высока вероятность что будет потеряна только одна, и станет недоступна только половина мощности станции.

Добавлено: 2016-09-13 23:38:39

Lekarь пишет:

Неизвестна причина секционирования.

она вроде была выведена в ремонт, связаннйй с подготовкой к ОЗП.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

91

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

думаю существует множество методов, дающих примерно одинаковый результат, от сложения вероятностей событий и двойных событий, до более сложных. и наверное они дают примерно одинаковый результат.
и наконец если бы единственная СШ, была бы достатояно надёжна, вряд ли бы стали сооружать вторую.

при работе на 2х СШ, высока вероятность что будет потеряна только одна, и станет недоступна только половина мощности станции.

Добавлено: 2016-09-13 23:38:39

она вроде была выведена в ремонт, связаннйй с подготовкой к ОЗП.

Неизвестна причина секционирования в нормальной схеме и распределение линий и остального оборудования по секциям. Уверяю Вас, что результат при двух и одной секциях будет разный. Те кто попадал в такие перепалки, когда двойное замыкание на разных системах шин, то знают что отработаь может все как угодно. Вы смотрите главную схему. При двух секциях надо смотреть вдобавок еще и все защиты, что есть на системах шин, ШСВ и смежных объектах.

92

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Неизвестна причина секционирования в нормальной схеме и распределение линий и остального оборудования по секциям. Уверяю Вас, что результат при двух и одной секциях будет разный. Те кто попадал в такие перепалки, когда двойное замыкание на разных системах шин, то знают что отработаь может все как угодно. Вы смотрите главную схему. При двух секциях надо смотреть вдобавок еще и все защиты, что есть на системах шин, ШСВ и смежных объектах.

понимаю всю важность вышесказанного и Ваш большой опыт, всё же замечу, что к разделению системы привели отключения ВЛ500 Луговая, Нелым и Курган в 14:13 и неназванное отключение в 14:20, непосредственно с Рефтинской ГРЭС не связанные.
таким образом, основными событиями следует считать вышеуказанные, а все прочие события, в том числе и первоначальную аварию - белым шумом.
а белый шум, потому так и называется, что сосредоточившись на нём, что либо понять, бывает невозможно в принципе.
имхо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

93 (2016-09-13 23:17:25 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

понимаю всю важность вышесказанного и Ваш большой опыт, всё же замечу, что к разделению системы привели отключения ВЛ500 Луговая, Нелым и Курган в 14:13 и неназванное отключение в 14:20, непосредственно с Рефтинской ГРЭС не связанные.
таким образом, основными событиями следует считать вышеуказанные, а все прочие события, в том числе и первоначальную аварию - белым шумом.
а белый шум, потому так и называется, что сосредоточившись на нём, что либо понять, бывает невозможно в принципе.
имхо.

С чего бы линиям отключаться когда нет повреждений на них

94 (2016-09-14 01:00:14 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

С чего бы линиям отключаться когда нет повреждений на них

АЛАР наверное. или АПНУ...
впрочем, это тоже "белый шум"
существенен факт их отключения.

по приоритетам 1. ФОЛ, 2 причина ФОЛ.

для понятийного восприятия, наиболее близка древовидная, точнее корневидная система восприятия. сначала выделить существенное сбытие, затем спокойно разобраться с каждым отростком корешка, к существенному событию приведшую.
попытка слелать всё одновременно, зачастую приводит к общему неуспеху меероприятия. увы.

наиболее применимый метод декомпозиции. кстати, этому методу посвящена, моя единственная научная работа ICQ/ab:) выполненная 30 с лишним лет назад ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

95 (2016-09-14 02:42:21 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

В математике есть и модальный анализ и грамианы - прогнозирование устойчивости ЭС, ну и что, внедрим и исчезнут каскадные аварии?!

96 (2016-09-14 09:00:32 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

  АЛАР наверное. или АПНУ...
впрочем, это тоже "белый шум"
существенен факт их отключения.

по приоритетам 1. ФОЛ, 2 причина ФОЛ.

Как  так можно говорить, что "белый шум"? Когда человек попадает под машину это тоже белый шум, но причины то есть и с ними надо разбираться.
ФОЛ это также как и оперативный ток везде он реализован по разному. В моделях для срабатывания автоматики слишком все упрощенно, типа вот ФОЛ, а как сигнал отключения линии формируется и сколько там механизмов задействовано, включая настоящую механику это вроде "не наше", а в итоге потребитель страдает.

Добавлено: 2016-09-14 10:53:42

ПАУтина пишет:

В математике есть и модальный анализ и грамианы - прогнозирование устойчивости ЭС, ну и что, внедрим и исчезнут каскадные аварии?!

Может и не исчезнут, но значительно сократятся. Все зависит от того кто будет внедрять. Если с самого начала бросаться такими словами, которые 98 % энергетиков, работающих для недопущения аварий не понимают и не должны понимать, то аварий возможно станет больше, при этом тот кто этими словами начал бросаться будет все громче и громче их выкрикивать, пока его взашей не выгонят. Сейчас примерно тоже самое происходит с сечениями. Мало кто понимает в этом, но это постоянно звучит, особенно при проектировании схем развития. Даже Минэкономики хочет создать совет по надежности, устроив контроль за схемами развития энергосистем, которые как нам говаривали, имеют цель развязать сечения и создать надежные схемы.
А ведь, как ни крути понятие сечения просто необходимо в энергетике, только без злоупотребления.

Post's attachments

Sovet_po_nadezhnosti_EES.ppt 4.69 Мб, 7 скачиваний с 2016-09-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

97 (2016-09-14 10:07:45 отредактировано shf_05)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

но это постоянно звучит

в том то идело, что везде только и звучит "инновации", "нанотехнологии", и т.п. это хорошо, если надо освоить деньги и все это напоминает "гласность — перестройка — ускорение". Шум в прессе, совет на совете, правительство, чиновники все вокруг что-то трогают, кивают головой, пробуют на зуб и т.п. И ведь не разберешь, кто кого надувает - "ученые" или "чиновники".
В итоге элементарные вещи перетираются десятилетиями...

Но чтобы решать проблемы не нужно много - главное найти хороших технарей с внутренней целью решить проблему, а не любителей порассуждать, дальше они могут и матаматиков и кого хошь привлечь, если выйдут с четким ТЗ и объяснением дела и главное, чтоб им не мешали управленцы.

98

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

главное найти хороших технарей с внутренней целью решить проблему

именно. и решать от простого к сложному.

если очевидно, что первое что необходимо - разгрузка, которая позволит выполнить ввод резервов, а вместо этого считается чёрт знает что, то и результат будет такой, какой имел место быть.

Добавлено: 2016-09-14 13:21:58

shf_05 пишет:

в том то идело, что везде только и звучит "инновации", "нанотехнологии", и т.п. это хорошо, если надо освоить деньги

видимо подход к ПА, был аналогичен походу к АИИСКУЭ. вот только ПА, посложнее чем простая учётная задача.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

99

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

если очевидно, что первое что необходимо - разгрузка, которая позволит выполнить ввод резервов, а вместо этого считается чёрт знает что, то и результат будет такой, какой имел место быть.

ну откуда Вы знаете, что произошло  на самом деле, чтобы делать такие выводы ?
Ключевым моментом для понимания событий служит ответ на вопрос - почему  все таки отключились блоки ГРЭС . Если вы сможете ответить на этот вопрос, то поймете все.

В сущности LekarЪ был прав в своих подозрениях, когда говорил о неправильном действии автоматики. Только он поторопился с выводами стремясь повесить всех собак на СО.
Это увело обсуждение в сторону, и не позволило ответить на все вопросы.
На самом деле было первое за более, чем десять лет классическое нарушение устойчивости.
Автоматики же отработали же абсолютно правильно, так как им это и было назначено.
Если говорить о непосредственном "камушке" столкнувшим лавину - это было отключение двух линий рфГРЭС-южная и тагил-рфгрэс.
Почему они отключились  ? Это очень непростой вопрос.  Очевидно, что механическое  повреждение которое в начале возникло на двух линиях, а потом также на обеих линиях сразу исчезло, что позволило отработать АПВ,  попросту невозможно. Что тогда ?
Есть у меня одно подозрение, кстати  с подачи LekarЯ же - работа дистанционных направленных защит (если не так употребляю название прошу извинить). Как   такие защиты отличают режим глубоких качаний с большой реактивной мощностью и малой активной для меня неведомо. Если кто просветит буду благодарен.
Мой vis-a-vis на которого я все время ссылаюсь писал, что это неправильная работа АРВ. Это попросту невозможно.
Так вот качания. Дело все  в том, что режим на момент аварии сложился таким образом, что значительная  часть ЕЭС, а именно Сибирь, Урал и Средняя Волга гнали мощность в центральные районы. Такой режим характеризуется  большими расхождениями фазовых  углов напряжений. Вот восточные районы и закачались. Центр качаний пришелся  на шины  Рефтинской ГРЭС. Вследствие чего "оторвалась" избыточная Тюмень, усугубив ситуация - ушла подпитка шин рефты, резко снизился предельный переток и собственно   на этом все было кончено. Тюмень с Сибирью отделились с избытком и рассыпались на кусочки.

ну вот как то так.
Теперь можно начинать ругать СО, но в начале поставьте себя на их место и попытайтесь предложить какие то реальные меры.
А бла-бла-бла уже надоело.

100

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Теперь можно начинать ругать СО

я как раз стараюсь этого избегать.в любом случае ругань не конструктивна.

Windtalker315 пишет:

Если говорить о непосредственном "камушке" столкнувшим лавину - это было отключение двух линий рфГРЭС-южная и тагил-рфгрэс.

АПВ этих линий было успешным.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.