1 (2016-09-08 14:27:16 отредактировано Danilov21)

Тема: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

при выбытии значительной мощности, около 2 ГВт\5% ЕЭС РФ, обусловленное конечным быстродействием систем расчётов сечений ПА произошло деление ЕС РФ по линии восток\запад в районе Тюмени, сопровождаюшееся дальнейшим делением восточной части ЕС РФ и потерей еще порядка 2 ГВт в Сибири.

энергосистема, в районах подвергшихся делению потеряла кроме функции энергоснабжения потребителей, также и функцию транзита мощности.

подробно, процессы связанные с лавинообразным понижением частоты, снижающие как следствие понижение производительности ЭС, описаны например в Учебное пособие «Основы противоаварийной автоматики в ЭЭС»

при этом скорость лавинообразного падения частоты, превышает даже скорость ввода мощностей на ГЭС, и не может быть подобными мерами мгновенно  скомпенсирована.

возможно, что процессы, подобные потере значительных мощностей, могут быть преодолены например незамедлительным (превентивным) применением ОН непосредственно по сигналу факт отключения генераторов, на потребителей электрически находящихся в районе аварии, на выбывшую мощность уменьшенную на показатели реакции АРВ находящихся в работе генераторов с учетом последних произведенных до момента аварии расчетов значений мощностей и направлений перетоков в сечениях.
Восстановление энергоснабжения отключенных потребителей, возможно производить автоматически по мере стабилизации ситуации, и с учётом вновь выполняемых расчётов сечений ПА.

возможно, что указанные мероприятия, позволят предотвратить разделение энергосистемы на изолированные части, существенно облегчив дальнейшее полноценное восстановление работы

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

2

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

Восстановление энергоснабжения отключенных потребителей, возможно производить автоматически по мере стабилизации ситуации, и с учётом вновь выполняемых расчётов сечений ПА.

У Уральских Пельменей есть есть сценка.
Богатырь: Расколдуй принцессу.
Баба Яга: Я колдунья, не расколдунья!

Так же и ПА может только прекращать аварию, а не делать восстановление после аварии.

Вообще-то не совсем понял в чём смысл этой страницы. Можно по конкретней.

3

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

обсуждаемое имеет наименование САОН.
в рассматриваемом случае может использоваться для предотвращения потери узлом функции транзита.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

4

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Всё равно не понимаю как могут быть связаны живучесть ЭС и САОН

5 (2016-09-09 01:21:47 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

как могут быть связаны живучесть ЭС и САОН

в терминах сущностного понимания.
если по факту отключения генераторов, запустить алгоритм аналогичный САОН с целью ОН нагрузки электрически прилегающей к станции это предотвратит, как понижение частоты, так и возможное создание асинхронных режимов в первый момент.

классическая борьба за живучесть: устранение непосредственных угроз, и получение времени для дальнейшего восстановления.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

6 (2016-09-09 08:10:57 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

в терминах сущностного понимания.
если по факту отключения генераторов, запустить алгоритм аналогичный САОН с целью ОН нагрузки электрически прилегающей к станции это предотвратит, как понижение частоты, так и возможное создание асинхронных режимов в первый момент.

классическая борьба за живучесть: устранение непосредственных угроз, и получение времени для дальнейшего восстановления.

Почему генераторОВ? Во первых они не одновременно отключаются. Во вторых если частота не просела, ни о каком САОНе речи вообще идти не может. Для нас главное это потребители. Они должны бесперебойно работать.
Представьте кто-то лежит на операционном столе и чувствует боль, но зато энергосистема сохранила живучесть!
Вы нормативные документы почитайте 20 % графиков отключений, 25 % ограничений, 20 % еще под ПА заведено, плюс у нас имеются резервы на вращающихся машинах. Плюс многие потребители имеют Автономные источники питания. Т.е. грубо говоря энергетики пролоббировали такое законодательство, что практически все можно отключить и им ничего за это не будет.
Вот такого подхода быть не должно точно! Этот подход привел к аварии которую обсуждаем.

7

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Баланс убер аллес!!! Всегда и во всём, если его резко нет, то авария. Поэтому, только и только одновременно ОГ и ОН по возникшему аварийному дефициту=избытку!!!

Но так всё и работает, что ещё придумывать?!

Кстати, САОН - специальная автоматика отключения нагрузки, в первородной идее предназначалась именно производить упреждающее отключение нагрузки с целью предотвращения полного погасания района или недопустимого снижения частоты. Сейчас САОН свелась к придатку АПНУ (ЦПА, ЛАДВ) в качестве оконечного устройства отключения нагрузки, то есть уже не имеет своих измерительных органов, а только транслирует команды ОН. Термин "САОН" в своих проектах по этой причине стараюсь не применять, только УОН.
Если, Вы это имеете ввиду, то это сейчас уже просто вопрос терминологии,  так как локальные ЛАДВ, АРОЛ, АРОДЛ и проч., как раз и выполняют функции САОН, идея создания которого относится к 1950..60 годам, когда была и соответствующая техника.

По поводу п. 50 приказа №124 от 18.03.08.
Сейчас делаю проект. Выдали согласованные СО режимы. В нормальной схеме летний максимум всё хорошо, с одним отключением тоже, но как только ремонт и одно отключение сразу либо нарушение СУ, либо перегрев ВЛ, либо вместе, ессестттвеннно работа ПА с ОН. А проблема решается просто, нужно в ремонтах запускать станции  и требование  п. 50 приказа №124 от 18.03.08. отпадает как никчёмное по крайней мере для нормированных аварий и возмущений.

8 (2016-09-09 13:12:54 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Баланс убер аллес!!! Всегда и во всём, если его резко нет, то авария. Поэтому, только и только одновременно ОГ и ОН по возникшему аварийному дефициту=избытку!!!
Но так всё и работает, что ещё придумывать?!

наверное, но зачастую не в необходимой последовательности и с задержками расчётов.

Lekarь пишет:

Вы нормативные документы почитайте 20 % графиков отключений, 25 % ограничений, 20 % еще под ПА заведено, плюс у нас имеются резервы на вращающихся машинах.

безусловно необходимо отключать с учётом перечисленных резервов. но если частота падает, то немедленно, мощности для её восстановления не появятся.

имхо. куча разных систем, но работают они видимо сами по себе.
имхо1. если падает частота, надо немедленно частично отключать нагрузку. желательно запитанную от погасшей станции, что бы следом возможно не возникло асинхронного хода, перегрузок ВЛ и подобных возможных проблем.
имхо2. живучесть несколько иная задача, отличная от задачи устойчивости.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

9

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

наверное, но зачастую не в необходимой последовательности и с задержками расчётов.

Читайте дальше
я Вам ответил - САОН!

10

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Читайте дальше
я Вам ответил - САОН!

Вы сказали, что ныне он входит в системы обеспечения устойчивости.
в данном случае это было проблемой обеспечения живучести.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

11

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

Вы сказали, что ныне он входит в системы обеспечения устойчивости.
в данном случае это было проблемой обеспечения живучести.

Как вы себе физически представляете "живучесть"?

12

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Как вы себе физически представляете "живучесть"?

живучесть системы, это прежде всего обеспечение частоты.
хотя считаю, что паровые приводы питательных насосов незаслуженно забыты, по открытой информации они сохранились, например в татГК

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

13 (2016-09-09 14:29:05 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

живучесть системы, это прежде всего обеспечение частоты.
хотя считаю, что паровые приводы питательных насосов незаслуженно забыты, по открытой информации они сохранились, например в татГК

частоту как ни крути все равно обеспечивают генераторы. И если нахлобучивать систему беспорядочным строительством объектов, то никогда ее не сделаешь живучей. отключать же потребителей это правильно, но это тоже должно быть крайней мерой. Когда идет лишний сброс нагрузки, то и система становится менее живучей. Мы же сегодня пользуемся подходами. коорые были рождены еще в середине прошлого века, когда связи энергосистем не были развитыми.

14 (2016-09-09 14:35:14 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

И если нахлобучивать систему

по сути имеем рекурсию частота зависит от производительности, производительность от частоты и от работы системы в целом.
подобная зависимость в технических системах нежелательна. имхо.

ПН, всё равно 2, основной и резервный. резервный можно выполнить по электрической схеме. выполнение основного с паровым приводом, кроме всего прочего повысит экономичность станции.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

15

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

по сути имеем рекурсию частота зависит от производительности, производительность от частоты и от работы системы в целом.
подобная зависимость в технических системах нежелательна. имхо.

ПН, всё равно 2, основной и резервный. резервный можно выполнить по электрической схеме. выполнение основного с паровым приводом, кроме всего прочего повысит экономичность станции.

Это для простых систем. А если систему усложнять, то просто так не получается. О живучести стоит говоритб, когда эксплуатация на должный уровень будет поднята. Сейчас это не актуально. Хотя это не значит, что нельзя не заниматься живучестью, в Вашем понимании.

16 (2016-09-09 15:51:18 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Кстати, САОН - специальная автоматика отключения нагрузки, в первородной идее предназначалась именно производить упреждающее отключение нагрузки с целью предотвращения полного погасания района или недопустимого снижения частоты. Сейчас САОН свелась к придатку АПНУ (ЦПА, ЛАДВ) в качестве оконечного устройства отключения нагрузки, то есть уже не имеет своих измерительных органов, а только транслирует команды ОН. Термин "САОН" в своих проектах по этой причине стараюсь не применять, только УОН.
Если, Вы это имеете ввиду, то это сейчас уже просто вопрос терминологии,  так как локальные ЛАДВ, АРОЛ, АРОДЛ и проч., как раз и выполняют функции САОН, идея создания которого относится к 1950..60 годам, когда была и соответствующая техника.

спасибо) впрочем производимые современными системами ПА расчёты, возможно имеют значительную временную задержку.
между тем желательно, что бы САОН работала незамедлительно. только в этом случае, ограничение нагрузки, которое необходимо принимать минимальным, в том числе с учётом АРВ работающих генераторов всей энергосистемы, позволит не допустить лавинообразного снижения частоты, ограничив его допустимыми пределами.
что бы не возникло риска возникновения асинхронных режимов, желательно обеспечить САОН нагрузки максимально приближенной к станции.
расчёты такого превентивного САОН, можно выполнить по последним перед аварией расчётам, произведённым системами ПА.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

17

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

так однобоко нельзя смотреть! Во первых многие потребители, которые имеют подкованных энергетиков рекомендуют владельцам предприятий, где они работают строить производство ближе к станции для возможности покупки более дешевой энергии и для обеспечения более надежного электроснабжения. Даже примитивные размышления дают необходимый результат. Когда строят длинные ЛЭП, то сразу возникает вопрос - а что с нами будет при их отключении? Ответ при прочих равных условиях давайте построимся рядом со станцией. И тут им трам пам пам  - после постройки - САОН у себя введите.
При таком подходе сразу надо отключать САОНом потребителей со стороны станции - чтобы был понятен виновник торжества, когда потребитель погаснет. Владельцы станций тоже ведь не дураки, чтобы потом с потребителями разбираться, когда сама станция ни в чем не виновата.

18 (2016-09-09 16:04:24 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

О живучести стоит говоритб

наверное о ней не следует забывать никогда.
в приведённом случае, оперативно запущеный САОН, позволит обеспечить "сложную" живучесть.
но живучесть может быть повышена и внутри станции.
например, для ТЭС, применением трёмашинного агрегета: парового привода, питательного насоса и генератора, рассчитанного для питания остальных СН.
впрочем, в реальности подобное осуществляется автоматикой выделения агрегата станции на СН, но при этом, редко достигается баланс по мощности.

сама идеология САОН, предусматривает отключение потребителей допускающих перерывы в энергоснабжении.
да и самх ОНов, вроде как 3

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

19 (2016-09-09 16:22:01 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

наверное о ней не следует забывать никогда.
в приведённом случае, оперативно запущеный САОН, позволит обеспечить "сложную" живучесть.
но живучесть может быть повышена и внутри станции.
например, для ТЭС, применением трёмашинного агрегета: парового привода, питательного насоса и генератора, рассчитанного для питания остальных СН.
впрочем, в реальности подобное осуществляется автоматикой выделения агрегата станции на СН, но при этом, редко достигается баланс по мощности.

Я такого мнения, что о живучести на до думать на стадии проектирования. Сегодня опыт и наш и зарубежный дает многие показатели. Если автоматика дешевле и потребители согласны на отключения, то применение ее возможно. Если автоматика сравнима по стоимости со схемным решением, то даже думать не стоит. Для меня дико, почему энергетики говорят о применении ОН, в любом ее виде. Решения направленные на сохранение живучести без отключения они более соответствовать должны энергетикам.
последние годы сталкивался со специалистами, которые работали в энергосистемах напичканных автоматикой. И когда они попадали в энергосистемы, где ее практически нет, то были удивлены, что и без автоматик можно жить.

Добавлено: 2016-09-09 18:20:35

Danilov21 пишет:

например, для ТЭС, применением трёмашинного агрегета: парового привода, питательного насоса и генератора, рассчитанного для питания остальных СН.

Не на Костромской ли ГРЭС ПЭН применен на самой большой в РФ машине именно паровой?
Думаю, что в нормальном режиме может быть он и экономически выгоден, а при снижении частоты, пар то в любом случае надо греть, для этого нужна вода, которую нужно в  чайник (котел) перекачать, а для этого нужны насосы, питающиеся от сети, причем насосы большой мощности. На ТЭС чаще всего ПЭНы от 2 до 5 МВт. Не вижу, где в цепочке мы можем выиграть.

20

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

почему энергетики говорят о применении ОН, в любом ее виде.

не потому ли что суть этого явления сопоставима с форс-мажором ?
например, КС можно вынести вообще на линии, либо оградить ж\б стенками, как например огораживают фазы АТ500.

только стоимость подобного решения, будет весьма завышеной smile

Добавлено: 2016-09-09 17:33:08

Lekarь пишет:

Не на Костромской ли ГРЭС

не знаю.
знаю что на ПС Нижегородская там ВЧПА организована на етл600, причем для связи она незадействована.
по пару. нынче имеются турбины мятого пара\приключенные. на многих станциях пар отборов невостребован, да и может быть получен в переходных режимах через РОУ.
например на одной из ТЭЦ, в хвост недогруженной теплофикационной турбины, приключили турбину мятого пара.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.