21

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

имхо.
АЧР, по своей сути, локальная автоматика, значения частоты для ввода\вывода отключения нагрузки при снижении частоты берутся непосредственно в месте расположения КА.
к сожалению в стандарте это прямо не прописано.
возможно, наличие формального определения, сняло бы вопросы, по реализации: централизованной, либо выполняемой непосредственно в терминалах РЗ

вырожденный случай: ПС питается по 2м фидерам от разных питающих центров системы в которой произошло деление, и работа частей несинхронна.
при наличии единственной системы АЧР, подключённой к одному из несинхронно работающих фидеров, нагрузки второго работающего фидера, при этом могут попасть по некорректное действие АЧР, получающего значения частоты от первого фидера.
в рассматриваемой ситуации, АЧР, совмещенная с терминалами МП РЗА, будет работать более корректно.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

22 (2016-09-16 02:24:08 отредактировано ПАУтина)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Стандарт ссылается только на 2 других.
1. СТО 59012820.29.240.001 -2011 «Автоматическое противоаварийное управление режимами энергосистем. Противоаварийная автоматика энергосистем. Условия организации процесса. Условия создания объекта. Норма и требования»;
2. СТО 59012820.29.240.001 -2010 «Технические правила организации в ЕЭС России автоматического ограничения снижения частоты при аварийном дефиците активной мощности (автоматическая частотная разгрузка)».


Дословно из СТО 59012820.29.240.001 -2011
6.1.    Не допускается аппаратное совмещение в одном устройстве ПА функций АПНУ (автоматического предотвращения нарушения устойчивости) с другими функциями ПА.
6.2.    Не допускается аппаратное совмещение основного и резервного устройств ПА.
6.3.    В случае аппаратного совмещения в одном устройстве ПА нескольких функций ПА неисправность или отказ одной из функций не должны приводить к неправильному действию или отказу других функций и устройства ПА в целом.

замечания по
п.6.1.
То есть не допускается аппаратное совмещении АПНУ (АДВ, ЛАДВ, АРОЛ, АРОДЛ .....  с другими функциями ПА), а не АЧР с РЗА, АЧР не выполняет функции АПНУ, АЧР уже работает в отделившемся дефицитном районе и всегда когда АПНУ уже отработала. Из этого не следует, что категорически запрещено в терминале МП РАЗ выполнять функции АЧР1, АЧР2 и ЧАПВ.
п.6.2. АЧР в терминале МП РЗА одна основная, так как единственная.
п.6.3. Это требование должно выполняться всегда и везде хоть РЗА, хоть ПА.

Во 2-м СТО 59012820.29.240.001 -2010 вообще ни чего нет про аппаратное совмещения.

Не понимаю, почему весь этот сыр-бор, работаем как раньше.

23

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

ПАУтина пишет:

2. СТО 59012820.29.240.001 -2010 «Технические правила организации в ЕЭС России автоматического ограничения снижения частоты при аварийном дефиците активной мощности (автоматическая частотная разгрузка)».

то что мощность не измеряется непосредственно, а воздействие осуществляется на основании непосредственных измерений связанного с ним параметра - частоты, по всей видимости несущественно...

кто ходит в гости по утрам, тот поступает мудро.
стаканчик здесь, стаканчик там - на то оно и утро ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

24

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

ПАУтина пишет:

Дословно из СТО 59012820.29.240.001 -20116.1.    Не допускается аппаратное совмещение в одном устройстве ПА функций АПНУ (автоматического предотвращения нарушения устойчивости) с другими функциями ПА.

Это не дословно, а дословно вот так:
6.1. Не допускается аппаратное совмещение в одном устройстве ПА:
функций релейной защиты и ПА;
– функций АПНУ с другими функциями ПА, обеспечивающими
живучесть энергосистем.
(изм. см. приказ № 201 от 29.07.2014)
Свой вопрос о совмещении РЗ и ПА снимаю, т.к. для разобрался в терминах и для себя уяснил следующее:
В устройствах ПА не должно быть функций РЗ. В устройствах РЗ допускается использование функций ПА (АЧР,ЧАПВ,)

25 (2016-09-16 09:11:09 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Danilov21 пишет:

имхо.
АЧР, по своей сути, локальная автоматика, значения частоты для ввода\вывода отключения нагрузки при снижении частоты берутся непосредственно в месте расположения КА..

Да ладно - ка? )))) Локальная в смысле  - объектовая, тут соглашусь, но не локальная в смысле, что всё находится в одном месте - в ячейке. ТН, как правило расположен совсем в другом месте, чем КА, а еще и второй ТН может потребоваться, он тоже в другом месте.

Добавлено: 2016-09-16 10:39:19

Sm@rt пишет:

Свой вопрос о совмещении РЗ и ПА снимаю, т.к. для разобрался в терминах и для себя уяснил следующее:
В устройствах ПА не должно быть функций РЗ. В устройствах РЗ допускается использование функций ПА (АЧР,ЧАПВ,)

Тогда непонятна суть вообще такого подхода с технической точки зрения.

Правда вчера у меня уже была мысль и сегодня она только укрепилась - используя этот пункт можно отмывать деньги.
Отмывать деньги очень просто. Проверка к зиме и тебе пишут замечание, которое будет устранено при модернизации устройства, т.е. долгоиграющее. Но есть нюанс. Если на моем объекте случится авария, то это замечание будет играть значительную роль, даже если авария никак не связана с данным нюансом. Просто формальный подход - у вас были замечания и они не устранены, а это говорит о качестве вашей работы. Дальше совершенно посторонний человек посоветует фирму, где за очень небольшие деньги данные замечания устраняют.

Добавлено: 2016-09-16 11:01:35

ПАУтина пишет:

6.3.    В случае аппаратного совмещения в одном устройстве ПА нескольких функций ПА неисправность или отказ одной из функций не должны приводить к неправильному действию или отказу других функций и устройства ПА в целом.

На мой взгляд тут формулировка должна быть иная. Допустим каждое устройство ПА выполнили в отдельной коробке и разнесли по разным углам зала. Но это не дает гарантии, что отказ одного устройства не приведет к отказу другого устройства, расположенного в другом месте. Тем более, на клеммниках что-то где то рядом расположено.

26

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Sm@rt пишет:

6.1. Не допускается аппаратное совмещение в одном устройстве ПА:
– функций релейной защиты и ПА;
– функций АПНУ с другими функциями ПА, обеспечивающими
живучесть энергосистем.

Не что иное, как попытка нормативно обеспечить приоритет отечественных производителей устройств ПА перед многофункциональными интеллектуальными устройствами РЗА с гибкой конфигурацией и свободно программируемой логикой, имеющая множественные побочные разрушительные и деструктивные (коррупционные) эффекты типа: УПАСК - это устройство ПА через которое нельзя передавать команды РЗ, в устройстве РЗА с функцией ДЗ (или КСЗ) нельзя выполнять отключение при асинхронном режиме (аналог АЛАР), а функцию ФОЛ нельзя совмещать с УРОВ и АПВ в одном устройстве АУВ и т.д.

27

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Bach пишет:

УПАСК - это устройство ПА через которое нельзя передавать команды РЗ

Кто такое сказал?

28

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Никита Любимов пишет:

Кто такое сказал?

Тот, кто решил разрезать РЗА по живому - т.е. отделить ПА от РЗА, предположительно, из каких-то шкурных интересов.

29

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Bach пишет:

Тот, кто решил разрезать РЗА по живому - т.е. отделить ПА от РЗА, предположительно, из каких-то шкурных интересов.

Где конкретно написано, что в УПАСК нельзя передавать команды РЗ?

30

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Bach пишет:

эффекты типа: УПАСК - это устройство ПА через которое нельзя передавать команды РЗ

дословное прочтение приведёт именно к такому выводу, более того, например известны решения, по которым например у универсальной ETL 600 задейсвованой для РЗ+ПА не используются имеющиеся в ней функции передачи связи и ТМ. (Костромская ГРЭС - Нижегородская)

Добавлено: 2016-09-16 14:07:18

Lekarь пишет:

Да ладно - ка? )))) Локальная в смысле  - объектовая, тут соглашусь, но не локальная в смысле, что всё находится в одном месте - в ячейке. ТН, как правило расположен совсем в другом месте, чем КА, а еще и второй ТН может потребоваться, он тоже в другом месте.

электрически данные  от ТН (или 2 ТН) всё равно передаются на МП РЗА конкретного присоединения. вне зависимости от того, где он физически находится.

а вот управляющие воздействия ПА формируются как правило дистанционно либо централизованно, вне объекта воздействие на который они будут оказывать.
в то время как управляющие воздействия АЧР, относятся к объекту на котором они измеряются непосредственно.

в этом их принципиальное отличие и однообразные подходы к разным по сути системам некорректны

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

31

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Danilov21 пишет:

дословное прочтение приведёт именно к такому выводу, более того, например известны решения, по которым например у универсальной ETL 600 задейсвованой для РЗ+ПА не используются имеющиеся в ней функции передачи связи и ТМ. (Костромская ГРЭС - Нижегородская)

В России очень просто заблудиться в трёх соснах, так один и тот же источник может относить АЧР к ПА, дискутировать относительно вариантов организации АЧР с отличными от отечественных решениями и утверждать, что зарубежом нет ПА.

32

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Bach пишет:

дискутировать относительно вариантов организации АЧР с отличными от отечественных решениями

до времени, когда появилась реализация АЧР в МП РЗА, наверное разводить шинки от централизованного устройства было единственным выходом.
ныне, применение ортодоксального подхода, вряд ли оправдано.
разводка шинками содержит элементы ненадёжности.
да и вырожденные случаи, например №21, так же возможны.
имхо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

33

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Sm@rt пишет:

Это не дословно, а дословно вот так:
6.1. Не допускается аппаратное совмещение в одном устройстве ПА:
– функций релейной защиты и ПА;
– функций АПНУ с другими функциями ПА, обеспечивающими
живучесть энергосистем.
(изм. см. приказ № 201 от 29.07.2014)
Свой вопрос о совмещении РЗ и ПА снимаю, т.к. для разобрался в терминах и для себя уяснил следующее:
В устройствах ПА не должно быть функций РЗ. В устройствах РЗ допускается использование функций ПА (АЧР,ЧАПВ,)

Если это
СТО 59012820.29.020.005-2011
Регистрационный номер (обозначение)
____________25.10.2011________
Дата утверждения
СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ
ПРАВИЛА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ
Издание официальное
(в редакции изменения, введенного в действие приказом ОАО «СО ЕЭС»
от 29.07.2014 № 201)


то там в 6.1 совсем о другом.
Дело в том, что если ГОСТ ссылается на конкретные СТО, то мало ли, что может быть написано в других НД.
Всем известно, что написано между строк: "Грузите апельсины бочки братья Карамазовы", а вот в ГОСТ-ах и СТО не нужно читать, что написано между строк,
там всё конкретно и определённо.

34

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

ПАУтина пишет:

в ГОСТ-ах и СТО не нужно читать, что написано между строк, там всё конкретно и определённо.

Полностью согласен! Когда это будет происходить, да еще и персоналом тех организаций, которые сами эти документы выпускают, то и системных аварий будет меньше.
Радует, что стали некоторые представители общественных организаций почитывать технические регламенты и стандарты.

Добавлено: 2016-09-16 18:06:02

Bach пишет:

В России очень просто заблудиться в трёх соснах, так один и тот же источник может относить АЧР к ПА, дискутировать относительно вариантов организации АЧР с отличными от отечественных решениями и утверждать, что зарубежом нет ПА.

Кстати про последнее, что за рубежом нет ПА это вполне вероятно. Есть просто устройство и этого вполне достаточно должно быть для внешнего мира и юристов. Внутри как хотите называйте, только других в свои проблемы не впутывайте. Тем более сегодня грань между релейной защитой и автоматикой в ее определениях на уровне прошлого века и сегодняшним пониманием сильно стерлась. А уж согласованность конкретных устройств зачастую зависит не от технических регламентов а от уровня зарплаты различных служб, в данном случае РЗА и режимов.

35

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Кстати про последнее, что за рубежом нет ПА это вполне вероятно.

возможно оно реализовано в рамках АСУ энергетики

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

36

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Кстати про последнее, что за рубежом нет ПА это вполне вероятно

Если в соответствии с ГОСТ Р 55105-2012 в ПА входит АЧР, последняя уж точно есть зарубежом, чего зарубежом точно нет - так это фетиша относительно ПА (различные виды автоматики за пределами бывшего СССР используются там, где это необходимо по схемно-режимным условиям и исходя из здравого смысла относительно эффекта от применения и совокупных затрат).

37 (2016-09-16 20:13:42 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Bach пишет:

Если в соответствии с ГОСТ Р 55105-2012 в ПА входит АЧР, последняя уж точно есть зарубежом, чего зарубежом точно нет - так это фетиша относительно ПА (различные виды автоматики за пределами бывшего СССР используются там, где это необходимо по схемно-режимным условиям и исходя из здравого смысла относительно эффекта от применения и совокупных затрат).

тут дело немного в другом. Конечно многие устройства есть за рубежом. Тут подход важен к этим устройствам. Там за рубежом это просто "устройство", за работу которого есть ответственные. И эти ответственные должны правильно эксплуатировать устройство, и задавать уставки.  Возможно также что есть разделение - что одни отвечают за эксплуатацию, а другие за расчет уставок и их согласованность с уставками других устройств. У нас сейчас этого нет.
Понимаете, что например, если АЧР отнесут к защите, то отношение дежурного объекта к устройству не меняется. Он также будет действовать при срабатывании АЧР и также будет его эксплуатировать.
На мой взгляд идет неправильный акцент на обязанности и ответственность. И вместо исправления ситуации он все больше и больше нарастает.
Технического понимания в разделении устройств не вижу. Коррупционную составляющую вижу, а фишки в разделении нет. Если бы было как разъяснение к этому Стандарту приведено письмо, что был сделан анализ стольки-то  устройств работающих в одном ящике и работающих в отдельных ящиках за такой то период времени и мы выявили такие то результаты, то тогда можно было бы понять. А так получается, что видимой подоплеки нет, но есть предполагаемые затраты, которые на Стандарт не всегда спишешь и расплачиваться придеться в ущерб другим новациям

38

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Коллеги, чего попусту разводить демагогию, уже же написали, что скоро будут внесены поправки о том, что можно совмещать РЗ и ПА в одном устройстве, естественно не все, например, АПНУ нельзя.
Так же про УПАСКи, покажите мне хоть один проект, где для передачи команд ПА и РЗ запроектированые разные УПАСКи. Условимся, что релейный интерфейс УПАСК не является.

BorisovDV пишет:

Если я всё правильно понял, то в неопределённо близком будущем внесут корректировки в выпущенные стандарты для устранения данного противоречия

39 (2016-09-16 20:53:46 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Никита Любимов пишет:

Коллеги, чего попусту разводить демагогию, уже же написали, что скоро будут внесены поправки о том, что можно совмещать РЗ и ПА в одном устройстве, естественно не все, например, АПНУ нельзя.

В демагогии возможно и будет видна истина. Причины никто не называет, почему ? Почему АПНУ нельзя?  Если я например, как собственник объекта в договоре подписываю, что несу 100 % гарантию за совмещенные устройства в течении всего срока эксплуатации, то какая Вам разница - в двух коробках оно или в одной?

40

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Если я например, как собственник объекта в договоре подписываю, что несу 100 % гарантию за совмещенне устройство в течении всего срока эксплуатации,

Вы меня извините, но если какой либо собственник такое подпишет, то он дурак.