41 (2016-09-16 21:03:01 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Никита Любимов пишет:

Вы меня извините, но если какой либо собственник такое подпишет, то он дурак.

В чем он дурак? Я знаю собственников, коорые не по вторичке, такие вещи подписывают , а по первичке. По количеству трансформаторов.
Так в чем собственник дурак?

42

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Так в чем собственник дурак?

В том, что ответственность производителя берет на себя.

43 (2016-09-16 21:11:34 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Никита Любимов пишет:

В том, что ответственность производителя берет на себя.

предположим я собственник подстанции напряжением 220 кВ. У меня договор будет с поставщиком электроэнергии, какая то сбытовая компания и в данном случае соглашения и положения с системным оператором, раз есть объекты ПА, ему подведомственные. А вот тут маленький нюанс. В соглашении и положениях с системным я подписываюсь за ответственность если ПА входящая в ящик с РЗ у меня неправильно сработает. А с производителем этого ящика у меня тоже будет договор на компенсацию финансов, если его ПА в срок эксплуатации неправильно отработает.
Разнесение по разным ящикам не гарантирует мою безответственность за неправильную работу. А вот ограничение моих свобод в части выбора комплектов панелей присутствует.

Переводя на бытовой язык какая Вам разница, когда в пути отвалится колесо у грузовой машины или у легковой, которые Вы правильно эксплуатируете и собственниками которых Вы являетесь. Виноват будет производитель.

44

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

стандарт - один из инструметов сдержек и протвовесов демократии.
стандарт обязателен для исполнения.
грошь цена демократии не способной себя защитить.

всё это можно воспринимать как набор пустых фраз.
но тем не менее если всё вышеперечисленное начнёт исполняться - полегчает всем и во всём.
ICQ/ab:)

Добавлено: 2016-09-16 22:20:23

Lekarь пишет:

Переводя на бытовой язык какая Вам разница, когда в пути отвалится колесо у грузовой машины или у легковой, которые Вы правильно эксплуатируете и собственниками которых Вы являетесь. Виноват будет производитель.

если Вы, как участник движения, пострадаете от колеса отвалившегося от машины, Вам будет всё равно кто виноват. автомобили, у которых отваливаются колёса, не должны допускаться к дорожному движению.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

45

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Danilov21 пишет:

стандарт - один из инструметов сдержек и протвовесов демократии.
стандарт обязателен для исполнения.
грошь цена демократии не способной себя защитить.

всё это можно воспринимать как набор пустых фраз.
но тем не менее если всё вышеперечисленное начнёт исполняться - полегчает всем и во всём.
ICQ/ab:)

Добавлено: 2016-09-16 22:20:23

если Вы, как участник движения, пострадаете от колеса отвалившегося от машины, Вам будет всё равно кто виноват. автомобили, у которых отваливаются колёса, не должны допускаться к дорожному движению.

В данном случае я собственник автопарка. Пострадают пассажиры или водитель. В случае если ПС моя собственность пострадает потребитель.
Вопрос правильной или неправильной работы ПА или РЗ очень сложный. Чаще всего защиты и ПА работают очень даже правильно - как их настроили. А вот к настройщикам нужно присмотреться, как и к тем кто выдавал уставки для настройки.

46

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

А вот тут маленький нюанс. В соглашении и положениях с системным я подписываюсь за ответственность если ПА входящая в ящик с РЗ у меня неправильно сработает. А с производителем этого ящика у меня тоже будет договор на компенсацию финансов, если его ПА в срок эксплуатации неправильно отработает.

Начинается, уже и нюансы появились.
Так можно долго рассуждать.

47

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Никита Любимов пишет:

Начинается, уже и нюансы появились.
Так можно долго рассуждать.

а как же иначе. Это расходы. Причем никаких объяснений для их появления нет.

48

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

а как же иначе. Это расходы. Причем никаких объяснений для их появления нет.

Производитель, разве, не несет ответстсвенность, априори за свое оборудование? По-крайней мере, первые три - пять лет? Швайцер, например, без всяких вопросов и договоров, принимает на ремонт всю свою продукцию, в том числе, произведенную до Нашей Эры.
Интересно, что в моей компании учтройства АЧР всегда устанавливаются отдельным реле, и правильно делают.

ПА в штатах есть, но нет такого разделения на отдельные группы, как АЛАР, АПНУ, и пр.
Обычно такие схемы делаются на внутренней логике, но часто, со своими PLC, или компьютерами, или вообще системой RAS (Remedial Action Scheme), которая все чаще выполняется с использованием PMU (Phasor Measurement Units), широко известными в узких кругах, как Синхрофазоры.

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

49

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

за рубежом нет ПА это вполне вероятно. Есть просто устройство и этого вполне достаточно должно быть для внешнего мира и юристов. Внутри как хотите называйте, только других в свои проблемы не впутывайте. Тем более сегодня грань между релейной защитой и автоматикой в ее определениях на уровне прошлого века и сегодняшним пониманием сильно стерлась. А уж согласованность конкретных устройств зачастую зависит не от технических регламентов а от уровня зарплаты различных служб, в данном случае РЗА и режимов.

НЕ согласен за рубежом есть ПА, принципы построения принципиально другие.
У них надёжность ЭС обеспечивается надёжностью первичного оборудования, схемами и режимами, но с некоторой вероятностью что возможны только некоторые не учтённое возмущения, всё диспетчерское управление направлено на предотвращения возникновения даже намёка на аварийную ситуацию, поэтому у них и были блейкауты - всё выходило из под контроля, диспетчер не успевал реагировать и принять быстро решение. У нас же ПАУ рассчитано, что аварии должны возникать как правило, как что-то естественное само собой и даже обязательное с заданное по статистике, а отсюда и не столько она должна поддерживать надёжность ЭС, сколько надёжность ЭС и обеспечиваться эшелонированной системой ПАУ, а не первичными средствами.
Может за рубежом ПА и не было лет 15-20 назад, но после нескольких блейкаутов, она появилась.
Например, та же АЧР. Я не мог понять, почему у них в UCTE частота не может опустится ниже 47,5 Гц. Ведь, природу не обманешь, если возник аварийных дефицит более 40%, то снижение частоты обязательно будет ниже 45Гц. "Ларчик открывается просто": резервы на станциях, другие законы управления частота-мощность, адаптивная АЧР по скорости снижения частоты ... таким образом ликвидация аварии обеспечивается в первую очередь не многоступенчатой АЧР, а именно первичным регулированием, а если АЧР, то управление "за раз", а не как у нас "размазано": tАЧР = (48,8 - 46,5)/0,1*0,3 = 23*0,3 = 7 с, то есть сразу прогнозируем, что авария с дефицитом мощности должна длиться не менее 7 секунд что бы реализовался весь объём разгрузки, а за это время в ЭС может произойти всё что угодно. Причём ещё не учитывается разгрузка заведённая под АЧР2 там вообще до 2-х минут.
Поэтому согласен с Вами, что в сложившейся ситуации, возникла почва для "умелого" распределения заработной платы...
Помнится в году 1988 вышли на китайцев со своей АЛАР-М, а они такие, мы передумали и решили построить сразу 5 ВЛ 110 кВ в одном коридоре и у нас даже если 2 ВЛ будут отключены всё равно связь будет "сильной", поэтому ар ни когда не может возникнуть!!!

50 (2016-09-17 05:52:26 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

ПАУтина пишет:

НЕ согласен за рубежом есть ПА, принципы построения принципиально другие.

я же не утверждаю. Я предполагаю. Прежде чем говорить про ПА надо дать противоаварийной и другой автоматике качественное определение. Что мы  под этим понимаем. А у нас есть только количественное определение, что вот такие и такие устройства отнесены к ПА, а другие к РА и т.д. В итоге те кто сочиняют Стандарты не могут объяснить для таких как я простолюдинов, что такое ПА.

Добавлено: 2016-09-17 08:03:54

Александр США пишет:

Производитель, разве, не несет ответстсвенность?

Интересно, что в моей компании учтройства АЧР всегда устанавливаются отдельным реле, и правильно делают.

ПА в штатах есть, но нет такого разделения на отдельные группы, как АЛАР, АПНУ, .

1. Несет ровно до тех пор пока её не купили, т.е. пока не прошла проплата. Дальше всё сложно и кому как повезет.

2. Сегодня по моему это не очень оправдано. Это все равно что часы для компьютера выпускть отдельным устройством и подключать к компьютеру через кабель

3. Что такое "противоаварийная автоматика" в США, чм она отличаетс от защит? Например, чем защита о перегрузки трансформатора отличается от автоматии ограничения перегрузки оборудования?

51

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Александр США пишет:

ПА в штатах есть, но нет такого разделения на отдельные группы, как АЛАР, АПНУ, и пр.
Обычно такие схемы делаются на внутренней логике, но часто, со своими PLC, или компьютерами, или вообще системой RAS (Remedial Action Scheme), которая все чаще выполняется с использованием PMU (Phasor Measurement Units), широко известными в узких кругах, как Синхрофазоры.

спасибо. примерно подобное и ожидалось. например у Вас, очевидно, более развитые как системы каналов связи, так и системы информационной обработки, по простой причине: всем этим начали заниматься гораздо раньше.

и стандарты, особенно уровня ANSI готовятся весьма основательнее.

Александр США пишет:

Интересно, что в моей компании учтройства АЧР всегда устанавливаются отдельным реле, и правильно делают.

они всегда наверное отдельными реле и были. вряд ли выполнялись "шкафом" АЧР с разводкой по защитам шинками\накладками. впрочем, в случаях реализации функции АЧР в составе защиты, наверное так же прпятствий нет )

Добавлено: 2016-09-17 08:40:45

Lekarь пишет:

1. Несет ровно до тех пор пока её не купили, т.е. пока не прошла проплата. Дальше всё сложно и кому как повезет.

критерии цивилизованного рынка несколько иные, нежели у дикого. если у нас "впарить" а потом хоть потоп, то там производители расчитывают на то что продукция будет куплена и в следующий раз.

Lekarь пишет:

Например, чем защита о перегрузки трансформатора отличается от автоматии ограничения перегрузки оборудования?

защита от перегрузки, отключит оборудование полностью. АОПО начнет работать педварительно, по меньшим пороговым значениям перегрузки, что бу иметь запас времени для soft\fine разгрузки трансформатора. имея в резерве действие защиты от перегрузки в случае неуспешной рагрузки.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

52 (2016-09-17 09:02:37 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Danilov21 пишет:

критерии цивилизованного рынка несколько иные, нежели у дикого. если у нас "впарить" а потом хоть потоп, то там производители расчитывают на то что продукция будет куплена и в следующий раз.

Я Вам больше скажу! У них они рассчитывают еще, а у нас уверены, что будут куплены именно у них в следующий раз. В том числе путем введения такой вот малюсенькой поправочки, которую обсуждаем. Вспомните сертификацию систем возбуждения, зарубежных генераторов )))) Кто за всем этим стоял надеюсь все знают. )))

Danilov21 пишет:

защита от перегрузки, отключит оборудование полностью. АОПО начнет работать педварительно, по меньшим пороговым значениям перегрузки, что бу иметь запас времени для soft\fine разгрузки трансформатора. имея в резерве действие защиты от перегрузки в случае неуспешной разгрузки.

На самом деле не чем . Та же структура и логика. Сначала действие на сигнал. Затем включаются блоки охладителей, затем идет отключение трансформатора. В АОПО обычно две ступени. На более высоких напряжениях, применяют более сложные схемы, позволяющие или отключать нагрузку или менять конфигурацию сети - результат которой разгрузка. Поэтому и говорю, что прежде чем будоражить сообщество сомнительными вещами, надо начинать от простого. А то получается, что одно и тоже устройство стоит если на линии, то это автоматика, а  если на трансформаторе, то защита.

53

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Та же структура и логика.

защита - предотвращение уже возникших аварийных режимов.
автоматика - управление оборудованием в т.ч. с целью недопушения возникновения аварийных режимов.

понятия сущностные, и желательно что бы нормативные им соответствовали.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

54 (2016-09-17 14:35:09 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Danilov21 пишет:

защита - предотвращение уже возникших аварийных режимов.

Нет пожалуй. Это устройство действующее на коммутационные аппараты или предупреждающее о наличии изменения электрических параметров, связанных с повреждением оборудования находящегося в работе. Цель действия защиты - исключить поврежденный участок из схемы сети или объекта.

55

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

А по самому стандарту АЧР вопросы или предложения есть?
Или по сертификации устройств АЧР?

56

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Xabba пишет:

А по самому стандарту АЧР вопросы или предложения есть?
Или по сертификации устройств АЧР?

Вам это зачем?

57

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

Xabba пишет:

    А по самому стандарту АЧР вопросы или предложения есть?
    Или по сертификации устройств АЧР?

Вам это зачем?

Присоединяюсь к этому вопросу: "Вы с какой целью интересуетесь?".
А разве можно, хоть что-то изменить?!
К самому стандарту претензий нет, есть вопросы к его содержанию...
Но тут, как говорится у нас в РФ всё через ж... в общем с другой стороны, то есть этот стандарт является логическим завершением существующего бардака в электроэнергетики ЭНАС РФ, он полностью ей соответствует. Понимаете, не энергетику нужно равнять на стандарт, а эталон сделан по существующей действительной реальности... и его девиз - "всё делать так лишь бы, да кабы не стало хуже"
Поэтому, совершенно нет смысла, что-то обсуждать ...
Если, хочется по говорить и по обсуждать этот стандарт или вообще АОСЧ, то можете  пойти на regimov.net и обратиться к wasdam... он там наверно уже заскучал...

58 (2017-03-01 09:01:17 отредактировано Lekarь)

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

ПАУтина пишет:

  - "всё делать так лишь бы, да кабы не стало хуже" ...

а реально с вводом этого документа становится хуже, потому что он не учитывает другие нормативные документы и предполагает коррупционную составляющую. Попробуй сейчас скажи кому нибудь по оперативным официальным каналам, что у тебя фидер отключился от АЧР. Тут же прилетит подарок в виде премии, с формулировкой, что использовал нерегламентные обороты речи при сообщении. И никто не будет смотреть, что это в стандарте написано. Так же как например, при сертификации, есть возможность по - разному имитировать неисправность цепей напряжения, для тех кого не очень хочешь сертифицировать, не говоря уже о других расплывчатых и неоднозначных условиях, которые включены в раздел по сертификации. Наличие разных подходов, влечет за собой бардак и условия для снятия сливок "своим".

59

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Lekarь пишет:

разному имитировать неисправность цепей напряжения, для тех кого не очень хочешь сертифицировать, не говоря уже о других расплывчатых и неоднозначных условиях, которые включены в раздел по сертификации. Наличие разных подходов, влечет за собой бардак и условия для снятия сливок "своим".


Об этом и речь, какие условия вам кажутся расплывчатыми и неоднозначными?

Добавлено: 2017-03-01 11:36:41

ПАУтина пишет:

    А по самому стандарту АЧР вопросы или предложения есть?
    Или по сертификации устройств АЧР?

Вам это зачем?


Вроде бы данное обсуждение посвящено стандарту по МП устройствам АЧР, поэтому и интересуюсь по сути поднятой темы.

Добавлено: 2017-03-01 11:39:18

Lekarь пишет:

что использовал нерегламентные обороты речи при сообщении.

а как надо?)

60

Re: Стандарт по АЧР СТО 59012820.29.020.003-2016

Xabba пишет:

Об этом и речь, какие условия вам кажутся расплывчатыми и неоднозначными?

Скажу даже не кажется, а на сегодня я убежден. Если мы хотим применять этот док для сертификации, то все должны быть в равных условиях. В данном случае должна быть конкретика, что именно мы будем изображать под неисправностью. Например дребезг контактов, или обрыв фазы или снижение напряжения и т.п. Если я заявляюсь на сертификацию, то я не должен допускать мысли, что мне будут например, неисправность имитировать обрывом фазы, а моему конкуренту снижением напряжения. Да еще и пользоваться разными средствами измерения.

Xabba пишет:

а как надо?)

слово "фидер" изъяли вообще из употребления. Это первое. Второе. Данная автоматика ничего не отключает, ни ЛЭП, ни что-то иное. Данная автоматика может формировать управляющее воздействие с целью отключения коммутационного аппарата. Обычно выключателя, чаще всего выключателя присоединения питающей нагрузку ЛЭП, реже выключателя присоединения трансформатора или вводного выключателя секции и т.п.
Цель Вашего интереса какая?