21

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Lekarь, Вы купили машину, а тех.регламент соблюдать не хотите, ТО вовремя делать не хотите. Да плевать что из глушителя черный дым валит и машина орет без глушителя, ПДД же не нарушают. Из той же области.

Потребители жопошники с того момента, когда надо грамотного специалиста нанять для создания проекта. А потом они опять жопошники, когда надо обслужить то, на что денег хватило. А когда у них все сгорит до фундамента, они будут плакать о не поддержке малого бизнеса и во всем виноват Путин. big_smile

Почему я не хочу делать ТО и соблюдать техрегламент? Я такого не говорил. Это все Ваши фантазии. И Ваш пример не из этой области.
Когда энергетики проникнутся тем, что они все делают за деньги потребителя, тогда ситуация и с регламентами начнет меняться.
Потом потребители не знают грамотный специалист или нет. Кстати если говорить о потребителях, то именно они и говорят, что Путин уже говорил энергетикам, о важности каждого потребителя.

22 (2016-09-30 17:38:32 отредактировано Humster13)

Re: Обновление НТД

Lekarь, значит я Вас не правильно понял

Когда энергетики проникнутся тем, что они все делают за деньги потребителя

Интересно, за какие деньги энергетики все делают сейчас? big_smile

Ну да, ну да... Когда идет линия 500кВ и рядом кто-то поставил дом, а потом всем кричит, что его не подключают, а Путин сказал. То конечно знергетики обязаны поставить ТП 500кВ/0,4кВ и обслуживать практически бесплатно. Или задирать цену другим потребителям, чтоб обслуживать ТП, к которой они отношения не имеют. big_smile

23

Re: Обновление НТД

Спокойствие, только спокойствие. Построил дом на участке, предназначенном для индивидуального подсобного хозяйства (на огородах, то бишь) с правом индивидуального жилищного строительства. Соседи подсуетились, за примерно 100-150 тысяч рублей за прокладку трубы (не считая ввода в дом) получил газ. Два-три года спустя рядом пошло строительство контрафакт многоэтажного жилья. И уже претензии: если рядом какие-то частники газ провели. почему мы на него права не имеем?
Если на начальной стадии строительства электроснабжающая организация поставила техусловия в виде трансформатора 500/0,4 кВ - будьте добры дождаться. А там электроснабхенцы включают расходы то ли в расходы по техподключению, то ли в тариф.
Кстати, в свое время всерьез рассматривал покупку собственного ТП 35/0,4. Расходы немалые, но разумные при построении собственной электросети. Пронесло, позволили подключиться к существующей сети 0,4 кВ.

24 (2016-09-30 21:34:17 отредактировано Lekarь)

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Lekarь, значит я Вас не правильно понял



Интересно, за какие деньги энергетики все делают сейчас? big_smile

Ну да, ну да... Когда идет линия 500кВ и рядом кто-то поставил дом, а потом всем кричит, что его не подключают, а Путин сказал. То конечно знергетики обязаны поставить ТП 500кВ/0,4кВ и обслуживать практически бесплатно. Или задирать цену другим потребителям, чтоб обслуживать ТП, к которой они отношения не имеют. big_smile

Все без исключения энергетики делают на деньги потребителя. Законы РФ только регулируют каким образом деньги потребителей и их величину доходят до энергетиков.
Про Владимира Владимировича привожу почти дословно: "Для нас каждый потребитель важен!" Сказано это было к тому, что когда происходит отключение потребителей, то бывает, что считают населенными пунктами. Вот он и поправил.
Вам не понравится, если Вы придете в поликлинику и на вас не будут обращать внимания, тоже и в энергетике. Тем более зачастую веских причин для не подключения нет, да и сегодня можно смело сказать, что сети очень сильно повысили качество обслуживания населения. Очень сильно повысили.

Добавлено: 2016-10-01 00:16:14

doro пишет:

Кстати, в свое время всерьез рассматривал покупку собственного ТП 35/0,4. Расходы немалые, но разумные при построении собственной электросети. Пронесло, позволили подключиться к существующей сети 0,4 кВ.

С одним ТП на самом деле больше хлопот, чем прибыли получишь.

25 (2016-10-10 08:48:38 отредактировано SYSTEM)

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Объемы и нормы ТО должны быть едины, независимо от региона. От объемов ТО зависит стоимость электроэнергии. Не должно быть так. что в разных регионах и предприятиях по разному обслуживают одно и то же устройство.

В руководстве по эксплуатации на терминал РЗА (любой) должно быть написано что и с какой периодичностью проверять. Заводом изготовителем должно быть написано! Если не написано, то значит он дает гарантию на весь срок службы, на не обслуживаемое устройство. Ой! Кажется именно так делают на Западе.

Желательно, чтобы предприятие-изготовитель в руководствах по эксплуатации УРЗА, в части технического обслуживания указывало необходимый объём работ в зависимости от вида технического обслуживания УРЗА и трудоёмкость/укрупненные нормы времени на техническое обслуживание данных РЗА. Например как это указано в РД 153-34.3-35.613-00 для микропроцессорного устройства защиты и автоматики "Сириус" (не указана трудоёмкость ТО)
Чтобы руководства по эксплуатации УРЗА были более приближены к правилам технического обслуживания УРЗА РФ . Актуализация НТД это работа и обязанность Министерства энергетики РФ?? Нет единого понимания - кто в лес, кто по дрова!

26

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

Чтобы руководства по эксплуатации УРЗА были более приближены к правилам технического обслуживания УРЗА РФ . Актуализация НТД это работа и обязанность Министерства энергетики РФ??

Если Минэнерго и взялось бы утверждать такие НТД, то только по согласованию с Минтруда и Минэкономики. Вы сами должны понимать, что какие бы нормы трудоемкости не утвердило любое Министерство это повлечет за собой экономические последствия. Утвердит маленькие - начнут работники подавать в суды, утвердит большие (продолжительные) начнут работодатели оспаривать в судах эти нормы, по причине, что тарифы не предусматривают штатного расписания согласно нормам. Так что это вопрос достаточно сложный, даже с точки зрения подсчета самих норм, по причине что кто-то из производителей вообще скажет, а не надо в течении например 10 лет никакого обслуживания моих устройств при соблюдении установленных параметров эксплуатации. И тупик!

27 (2016-10-10 10:05:43 отредактировано SYSTEM)

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Если Минэнерго и взялось бы утверждать такие НТД, то только по согласованию с Минтруда и Минэкономики. Вы сами должны понимать, что какие бы нормы трудоемкости не утвердило любое Министерство это повлечет за собой экономические последствия. Утвердит маленькие - начнут работники подавать в суды, утвердит большие (продолжительные) начнут работодатели оспаривать в судах эти нормы, по причине, что тарифы не предусматривают штатного расписания согласно нормам. Так что это вопрос достаточно сложный, даже с точки зрения подсчета самих норм, по причине что кто-то из производителей вообще скажет, а не надо в течении например 10 лет никакого обслуживания моих устройств при соблюдении установленных параметров эксплуатации. И тупик!

Давайте делать ничего не будем - на всё найдём причину. Ваша позиция - моя хата с краю - ничего не знаю?? А сложившаяся ситуация экономических последствий не влечёт?? Если необходимо, то пусть согласовывают с Минтруда и Минэкономики! А, ну да, это же работать надо! Если кто-то из производителей вообще скажет, а не надо в течении например 10 лет никакого обслуживания моих устройств при соблюдении установленных параметров эксплуатации - то пусть и укажут, что несут десятилетнюю гарантию на данное устройство ))

28 (2016-10-10 10:12:07 отредактировано Lekarь)

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

Давайте делать ничего не будем - на всё найдём причину. Ваша позиция - моя хата с краю - ничего не знаю?? А сложившаяся ситуация экономических последствий не влечёт?? Если необходимо, то пусть согласовывают с Минтруда и Минэкономики! А, ну да, это же работать надо! Если кто-то из производителей вообще скажет, а не надо в течении например 10 лет никакого обслуживания моих устройств при соблюдении установленных параметров эксплуатации - то пусть и укажут, что несут десятилетнюю гарантию на данное устройство ))

Моя позиция такая, что нельзя по данному вопросу найти компромисс. Но если будут утверждены нормы, то они Вас не обрадуют. Об этом говорит опыт других отраслей. Вы серьезно потеряете в зарплате, и тогда назад наврядли Вы сможете вернуть ситуацию.

Про десять лет, Вам тоже не только скажут но и напишут. Но при выходе из строя устройства, не производитель будет доказывать, что он виноват, а Вы будете доказывать, что эксплуатировали устройство согласно всем установленным параметрам. Опыт есть у многих. Боданий с производителями на сегодня предостаточно. Не в нормах дело!

29

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Моя позиция такая, что нельзя по данному вопросу найти компромисс. Но если будут утверждены нормы, то они Вас не обрадуют. Об этом говорит опыт других отраслей. Вы серьезно потеряете в зарплате, и тогда назад наврядли Вы сможете вернуть ситуацию.

Про десять лет, Вам тоже не только скажут но и напишут. Но при выходе из строя устройства, не производитель будет доказывать, что он виноват, а Вы будете доказывать, что эксплуатировали устройство согласно всем установленным параметрам. Опыт есть у многих. Боданий с производителями на сегодня предостаточно. Не в нормах дело!

А в чём тогда дело?

30

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

А в чём тогда дело?

Сначала Вас спрошу. У Вас дома есть телевизор и музыкальный центр, импортные? Много ли Вы раз вызывали представителя фирмы его проверить с целью профилактики? Часто ли он у Вас ломался?
И второй вопрос, профилактическое обслуживание устройств без движущихся механических частей, разве дает гарантию, что в нужный момент они не откажут?

31

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Сначала Вас спрошу. У Вас дома есть телевизор и музыкальный центр, импортные? Много ли Вы раз вызывали представителя фирмы его проверить с целью профилактики? Часто ли он у Вас ломался?
И второй вопрос, профилактическое обслуживание устройств без движущихся механических частей, разве дает гарантию, что в нужный момент они не откажут?

Вот! Это тоже один из важных вопросов, но неприменим к производству, так как есть ПТЭ, Правила технического обслуживания устройств РЗА и др. НТД, в том числе руководства по эксплуатации. Их отменили? вряд ли!
Цель технического обслуживания - поддержания исправного и работоспособного состояния устройств РЗА, выявления причин отказов и устранения обнаруженных неисправностей устройств РЗА. Ведь устройство РЗА это не только микропроцессорный терминал.

32 (2016-10-10 12:20:46 отредактировано Lekarь)

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

Вот! Это тоже один из важных вопросов, но неприменим к производству, так как есть ПТЭ, Правила технического обслуживания устройств РЗА и др. НТД, в том числе руководства по эксплуатации. Их отменили? вряд ли!
Цель технического обслуживания - поддержания исправного и работоспособного состояния устройств РЗА, выявления причин отказов и устранения обнаруженных неисправностей устройств РЗА. Ведь устройство РЗА это не только микропроцессорный терминал.

Нет не вот! А "вот" вот в чем заключается! Если у Вас на сборке зажимов плохой контакт, то это не производитель виноват, если у Вас изоляция кабеля между измерительным прибором и терминалом плохая, то это вновь не производитель виноват. Если у Вас параметры напряжения источника питания устройства (АБ или иного) выходят за установленные заводом, при близких повреждениях сети, то это вновь не производитель виноват.
На сегодня вопрос в качестве изготовления продукции, в качестве монтажа и компетенции эксплуатирующего персонала.
Второй вопрос это разграничение ответственности между эксплуатирующей организацией и производителем.
А выполнение НТД это тоже к производителю - он должен определить, что входит в объем профилактики и нужна ли она вообще или только с пылесосом раз в год пройти для уборки пыли.

По устранению неисправностей Вам тоже скажу - в ОС на компьютере котором Вы работаете не Вы же устраняете программные дефекты. Тоже самое и с терминалами. Случаи когда отказ защиты произошел на следующий день после ее профилактического обслуживания отнюдь не редки. Соответственно возникает вопрос - зачем нам такая профилактика нужна?

33

Re: Обновление НТД

А выполнение НТД это тоже к производителю - он должен определить, что входит в объем профилактики и нужна ли она вообще или только с пылесосом раз в год пройти для уборки пыли.

Интуитивно я с Вами согласен, но правила необходимо соблюдать и снова вернулись к вопросу актуализации НТД, если нет ни денег ни времени для актуализации, то почему от производителей при лицензировании не требуют, чтобы их руководства по эксплуатации соответствовали требованиям действующих правил РФ, а именно в части объёма работ для разных видов технического обслуживания?

34

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

то почему от производителей при лицензировании не требуют, чтобы их руководства по эксплуатации соответствовали требованиям действующих правил РФ, а именно в части объёма работ для разных видов технического обслуживания?

Почему не требуют, требуют. Так же требуют и методики ТО.

35

Re: Обновление НТД

Chichkin.A.B пишет:

Почему не требуют, требуют. Так же требуют и методики ТО.

Хотел бы я посмотреть хотя бы на одну методику ТО.

36

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

А выполнение НТД это тоже к производителю - он должен определить, что входит в объем профилактики и нужна ли она вообще или только с пылесосом раз в год пройти для уборки пыли.

Интуитивно я с Вами согласен, но правила необходимо соблюдать и снова вернулись к вопросу актуализации НТД, если нет ни денег ни времени для актуализации, то почему от производителей при лицензировании не требуют, чтобы их руководства по эксплуатации соответствовали требованиям действующих правил РФ, а именно в части объёма работ для разных видов технического обслуживания?

Допустим актуализирует Минэнерго НТД, со всеми согласует и документ вступит в действие. И вот наступил день "Х", когда после очередного профконтроля погашен оказался целый регион. Кого будем винить в этом?
На мой взгляд сегодня задача  производителя, чтобы его товар покупали выпустить в паспорте на продукт условия заполнения документов для эксплуатирующей организации, с указанием, как и какие пункты выполняются согласно ПТЭ. Это сделать для того, чтобы покупатель товара определял возможность эксплуатации купленных устройств включая возможность выполнения контроля. Если контроль не нужен, то так и писать.
А на будущее задача производителя состоит в том, чтобы в своей документации он указывал способы или методики фиксации неисправностей, которые могут явиться спорными вопросами в судебных разбирательствах. Например, как фиксируется напряжение питания прибора в момент его работы. А задача покупателя определиться сможет он организовать такую фиксацию или нет.

Вы пишете про актуализацию НТД. Я тут же Вам привожу пример. Актуализировали Стандарт по частоте. Не должны станции выходить за диапазон 0,4 Гц. При аварии на Рефтинской ГРЭС, вышли много станций за этот диапазон. Ну и что теперь??? А вспомните с какими боями эти Стандарты включали в договора с субъектами. А случилась авария и никто ни за то не отвечает. Цена такой актуализации - ноль рублей ноль копеек.

37

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

Желательно, чтобы предприятие-изготовитель в руководствах по эксплуатации УРЗА, в части технического обслуживания указывало необходимый объём работ в зависимости от вида технического обслуживания УРЗА и трудоёмкость/укрупненные нормы времени на техническое обслуживание данных РЗА.

Есть документ Методические указания по техническому обслуживанию шкафов резервной защиты линий электропередачи 110 – 220 кВ и автоматики управления выключателем ШЭ2607 011021, ШЭ2607 016: СО 153-34.35.678-07. – М.: ЦПТИиТО ОРГРЭС, 2007. Основная работа легла на разработчиков соответствующей аппаратуры и их партнеров в эксплуатации, сервисных и проектных организациях. Но как может разработчик УРЗА совместно с партнерами учесть хотя бы укрупненные нормы на техническое обслуживание? Электростанция - одни условия, объекты ФСК - другие, МРСК - третьи. Используете Омикрон со встроенными компонентами совмещенного программного обеспечения - получите один результат в скорости обработки, Ретом - другой. Об использовании У5053 или УРАН для этой цели вообще как-то говорить неуместно.
И, наконец: квалификация персонала. Представители специализированных фирм - дочек производителей сделают работу, несомненно, быстрее, чем кто-либо другой. Но дороже. Обученные на фирме-производителе местные специалисты, которые сегодня делают ЭПЗ-16-36, а завтра МП УРЗА - подольше, но подешевле. И, наконец, местные умельцы без аттестации, может быть, сделают быстрее и тех, и других, но без гарантии.

38 (2016-10-10 16:43:38 отредактировано Humster13)

Re: Обновление НТД

Слушайте. Ну, хронометраж никто еще не отменял. Даже если Вы не знаете сколько нужно времени на ТО нового устройства, организуйте хронометраж совместно с производителем этого устройства. Один замер и уже вся страна может ссылаться на ваши результаты, которые будут заверены представителем завода изготовителя. cool

Зачем разводить бюрократию и отписки министерств, если за ранее известно, что они в этом ни черта не понимают и не хотят ничего делать? wink

Если производитель заинтересован продвигать продукт, то, думаю, он будет совсем не против поучаствовать в хронометраже ТО своего устройства.

Руководство, заинтересованное в оптимизации персонала для обслуживания оборудования, обязана провести хронометраж. Если нет, то будут сталкиваться с проблемой нехватки персонала или с нехваткой денег, для зарплат специалистам.

А сейчас кто-то спросит - А как же Минтруд? Да ПОШЛИте вы им свои результаты на согласование, пусть перепроверяют. Поверьте, лень-матушка возьмет свое. big_smile

39

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Один замер и уже вся страна может ссылаться на ваши результаты, которые будут заверены представителем завода изготовителя.

не все так просто в Датском королевстве (это из Гамлета). Ссылаться-то, возможно, и будут, но легитимности это никак не придаст не то, что во всей стране, а в субъекте энергетики. Разве что на собственном предприятии, где главный инженер по согласованию с экономически службами и органом диспетчерского управления утвердит внутренние нормы.
Когда работал в наладке, там были свои нормы. Начинающий специалист мог налаживать защиту ЭПЗ-1636 хоть месяц, да еще и под присмотром спеца, работающего на соседних панелях. По стоимости работ оправдывалось, хоть и с натягом, с перспективой перехода в профи, который потом это окупит. Мастер - профи налаживал ее за неделю (это действительно жесткий напряг, мне удавалось это делать без халтуры, в полном объеме недели за две, но и в рабочую неделю при двенадцатичасовом рабочем дне удавалось уложиться, потом чесал голову: а не сделал ли ляпа?). В эксплуатации - особьстатья. Ограничение по срокам заявок, но и объем работ куда меньше. Контроль моя бригада проводила за два дня, восстановление ЭПЗ-1636+АУВ - полных пять рабочих дней. Это вполне соответствовало имевшимся у меня под рукой нормам времени (сейчас уж не припомню точное название, но что на восстановление ЭПЗ-1636 отводилось 64 человеко-часа без учета проезда к месту работы и допуска к работе отложилось в мозгу основательно). Это - на ТЭЦ. В РДУ узнал о феноменах с железных дорог, которые это же восстановление проводили за рабочий день (это при том, что с учетом транспорта в 10 утра на объекте, не позже, чем в 16 отбывают домой). Соответствующее и качество обслуживания, и надежность работы.
Под этими впечатлениями на курсах, которые провожу 2-3 раза в год в Ессентуках, даю все компоненты проверки, но всегда упорно довожу до слушателей: для начала забудьте все за исключением грамотно построенного комплексного опробования. Его вы можете сделать за рабочий день, если допуск и подготовительные операции не займут столько же. А затем при необходимости продлеваете заявку для устранения выявленных дефектов (таковое бывает).
Кстати, очередные курсы на эту тему - с 24 октября по 4 ноября. Не желаете пополнить контингент слушателей? 2 - 3 человека к уже сформированной группе добавить можно.

40

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

По устранению неисправностей Вам тоже скажу - в ОС на компьютере котором Вы работаете не Вы же устраняете программные дефекты. Тоже самое и с терминалами. Случаи когда отказ защиты произошел на следующий день после ее профилактического обслуживания отнюдь не редки. Соответственно возникает вопрос - зачем нам такая профилактика нужна?

Ошибки ПО терминала устраняем не мы,но так бывает, что мы их находим,в том числе и при ТО,а чаще всего при анализе работы защит