1 (2016-09-20 08:11:35 отредактировано SYSTEM)

Тема: Обновление НТД

У меня один вопрос! Когда будет актуализирована НТД в части энергетики? Особенно нормы времени на техническое обслуживание устройств релейной защиты и автоматики!!

2 (2016-09-22 18:27:13 отредактировано doro)

Re: Обновление НТД

Пожалуй, никогда. Время общеобразовательных нормативных документов уходит в небытие, каждый субъект энергетики вырабатывает свои требования.
Одна из причин, по которой единые нормы времени выработать очень сложно, разные условия. Одно дело, когда защиту ЭПЗ-1636 проверяете стендом У5053, другое - РЕТОМ-51 (61, 71). Проверка ЭКРовских защит с применением РЕТОМ - одни условия, ОМИКРОН с адаптированным программным обеспечением (существенно дороже) - другие. Ваши работодатели решили единожды хорошо потратиться на самую крутую аппаратуру - что же вы хотите, будут и из вас вытягивать по полной программе. Защита 1970, 1980, 1990 года выпуска, находящаяся в разных условиях эксплуатации - разное время на техобслуживание. Релейный щит на электростанции, работающей на газе, или сооружение из сэндвич-панелей в районе какого-то химдыма с годовым контрастом температур в 70 градусов - разные условия.
Впрочем, если есть какие-то связанные предложения в части НТД - выкладывайте на Форуме, присылайте в личку. Эта тема и меня интересует.

3

Re: Обновление НТД

Я уже подумал, что эта тема никого не интересует и всем безразлична.

4

Re: Обновление НТД

SYSTEM пишет:

Я уже подумал, что эта тема никого не интересует и всем безразлична.

Тема интересует и интересная, но прежде, чем заниматься поставленными вопросами надо определиться, что должна из себя представлять региональная и объединенная энергосистемы и как они должны быть связаны. А это дает толчок к развитию вашего вопроса.

5

Re: Обновление НТД

Очередной раз, нужно было оценить настройки АОПО ВЛ.
Решил воспользоваться
СТО 56947007-29.240.55.143-2013. ред. от 19.01.15. Методика расчета предельных токовых нагрузок по условиям сохранения механической прочности проводов и допустимых габаритов воздушных линий.

И обнаружил в Приложении Ж сказано, что:
"Графические зависимости построены с учетом изменения тока (превышающего аварийно допустимый) при изменении температуры воздуха. В связи с тем, что увеличение тепловыделения в проводе, вызывающее нагрев провода, с ростом токовой загрузки превышает увеличение теплоотдачи с поверхности провода при снижении температуры воздуха - большей температуре воздуха соответствует более высокое значение минимального времени достижения аварийно допустимой температуры при прочих равных условиях."
Что и показано на всех рисунках,

Однако, по моему мнению, это противоречит процессу нагрева-охлаждения проводов, находящихся в охлаждающей среде - воздух.
Задавшись значением времени (выдержка времени срабатывания АОПО) получим, что провод при более высокой температуре воздуха (например крайние +40грС против -40грС, датчик температуры воздуха для АОПО) может перегружаться больше? или задавшись относительной перегрузкой провода получим, что при более высокой температуре воздуха минимальное время достижения допустимой температуры будет больше (как рассчитывать ступени АОПО по времени)?

Даже исходя из того, что если линия была отключена, то температуры провода и воздуха были одинаковы, поэтому после её включения при исходной температуре -40грС нагрев провода до допустимой температуры провода будет гораздо дольше, чем если температура была +40грС, но так же и ток провода должен быть гораздо большим, так как если ток будет номинальным, то время достижения допустимой температуры при -60грС может быть вообще бесконечность. Нормально нагрев и остывание проводов происходит по экспоненте.
Можно так же посмотреть и остывание проводов, вообще несуразица получится. Зима время вечернего максимума -10гр.С, провод загружен на 100% работы АОПО не требуется. Солнце, село и температура опустилась до -25грС, всё требуется разгружать линию?!

Ладно, я хочу применить этот стандарт для настройки АОПО, а что получается для допустимого провиса проводов? На холостом ходу ВЛ зимой они натянуты как струна - стрела провиса f минимальна, а летом сами растягиваются - f  максимальна, а теперь подаём ток  и начинаем греть...

Конкретной формулы, по которой строились эти графики нет.

Стандарт издавался 2-а раза, второе издание отличается тем, что эти характеристики привели уже для всех проводов.
Где ошибка в СТО или в моём понимании?, если я ошибаюсь, то какова практическая ценность этих графиков для настройки АОПО, для настройки этой автоматики ими нельзя пользоваться.

Post's attachments

STO_56947007-29.240.55.143-2013_izm_ot_19012015.pdf 7.43 Мб, 12 скачиваний с 2016-09-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

6

Re: Обновление НТД

ПАУтина пишет:

Однако, по моему мнению...

Против циркуляра интеллект бессилен. Если выполните что-то с уходом от циркуляра и произойдет технологическое нарушение, хотя бы по другой причине, комиссия будет разбираться в первую очередь с точки зрения НТД, пусть даже и ошибочных. Отмыться можно, но очень сложно.

7

Re: Обновление НТД

ПАУтина пишет:

И обнаружил в Приложении Ж сказано, что:
"Графические зависимости построены с учетом изменения тока (превышающего аварийно допустимый)

У Вас аварийно допустимый это то, что сразу по значению превышает номинальный ток или между номинальным током и аварийно допустимым есть еще целая шкала значений, не пойми чего?

8

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

У Вас аварийно допустимый это то, что сразу по значению превышает номинальный ток или между номинальным током и аварийно допустимым есть еще целая шкала значений, не пойми чего?

Это не у меня "целая шкала значений"
В том и дело, что шкала относительной перегрузки пронормирована не понять как, если всё пересчитать относительно перегрузки тока для нормальных условий, наверно будет всё правильно.
А на графиках показано отношение аварийно допустимого к длительно допустимому, но само значение допустимого и аварийного, уже как-то пересчитано по разнице температур температуры, поэтому так всё и получается, зависимости квадратичные ....
вопрос как собственно ими пользоваться? Шкалы относительных токов должны быть разными? Выходит шкала токов приведена для какого-то одного тока?

И всё же на графиках полная лажа: Колыма или Тюмень, мороз -50гр. С, как долго нужно греть провод и во сколько раз до +90гр.С, что бы он провис на недопустимое значение, ведь разница температур - 140гр.С
Согласно этим графикам, например АС-240/56 от -50 будет греться до 100% загрузки несколько минут, а если лето +35гр. десятки минут!!! Более того если его температура окажется 69 грС, то время достижения допустимой температуры будет практически бесконечность, то есть его в состоянии перегрева можно держать сколько угодно долго!

9

Re: Обновление НТД

ПАУтина пишет:

Это не у меня "целая шкала значений"
В том и дело, что шкала относительной перегрузки пронормирована не понять как, если всё пересчитать относительно перегрузки тока для нормальных условий, наверно будет всё правильно.
А на графиках показано отношение аварийно допустимого к длительно допустимому, но само значение допустимого и аварийного, уже как-то пересчитано по разнице температур температуры, поэтому так всё и получается, зависимости квадратичные ....
вопрос как собственно ими пользоваться? Шкалы относительных токов должны быть разными? Выходит шкала токов приведена для какого-то одного тока?

И всё же на графиках полная лажа: Колыма или Тюмень, мороз -50гр. С, как долго нужно греть провод и во сколько раз до +90гр.С, что бы он провис на недопустимое значение, ведь разница температур - 140гр.С
Согласно этим графикам, например АС-240/56 от -50 будет греться до 100% загрузки несколько минут, а если лето +35гр. десятки минут!!! Более того если его температура окажется 69 грС, то время достижения допустимой температуры будет практически бесконечность, то есть его в состоянии перегрева можно держать сколько угодно долго!

Не Вы первый с этим сталкиваетесь! получается, что согласно этим документам надо ставить на объектах не амперметры, а телеметрию с датчиков температуры провода и некоторых случаях указатель стрелы провеса или даже габарита до земли. )))))
Этот вопрос - с допустимой нагрузкой давно пора проработать, а он везде решается по разному. Но можно сказать, что у многих между номинальной и аварийной нагрузкой по току появляется диапазон не пойми чего. А по логике сразу за номиналом должен идти аварийный ток.

10

Re: Обновление НТД

Логика в указанных графических зависимостях  налицо. Правда лицо это не ах.
Они показывают время перехода от одной точки теплового баланса провода до другой.
От  начальной - соответствующей температуре +70, до  конечной, отвечающей кратности тока по оси абсцисс.
Косяк в том, что  при разных температурах наружного воздуха требуются разные токи, чтобы нагреть провод  до плюс 70.
Общий знаменатель этих зависимостей по теплу, а не по току. Поэтому использовать их можно только  как пример того, что должно получаться при интегрировании дифференциального уравнения из приложения Ж.
Вообще стандарт написан отвратительно. С таким же успехом его можно было свести к приложению "Зю" с таблицами допустимых токов и не парить лишний раз мозги.

11 (2016-09-29 14:35:26 отредактировано Humster13)

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Тема интересует и интересная, но прежде, чем заниматься поставленными вопросами надо определиться, что должна из себя представлять региональная и объединенная энергосистемы и как они должны быть связаны. А это дает толчок к развитию вашего вопроса.

Объемы и нормы ТО должны быть едины, независимо от региона. От объемов ТО зависит стоимость электроэнергии. Не должно быть так. что в разных регионах и предприятиях по разному обслуживают одно и то же устройство.

Зачем Вам определятся с энергосистемами? Это не даст толчок к развитию, это даст пробуксовку, треп и демагогию. big_smile

В руководстве по эксплуатации на терминал РЗА (любой) должно быть написано что и с какой периодичностью проверять. Заводом изготовителем должно быть написано! Если не написано, то значит он дает гарантию на весь срок службы, на не обслуживаемое устройство. Ой! Кажется именно так делают на Западе.
НО! Не забывайте что помимо терминалов РЗА есть еще и ТН, ТТ, вторичные цепи и т.д., на которые нормы и объем ТО не менялись, а значит - ПТЭ, Нормы и объемы испытаний, ПТО 110-750 в руки и вперед. cool

Когда Вы определитесь с объемами, то норму времени уже придумать не сложно. wink

12 (2016-09-29 15:56:11 отредактировано ПАУтина)

Re: Обновление НТД

Windtalker315 пишет:

Общий знаменатель этих зависимостей по теплу, а не по току. Поэтому использовать их можно только  как пример того, что должно получаться при интегрировании дифференциального уравнения из приложения Ж.
Вообще стандарт написан отвратительно. С таким же успехом его можно было свести к приложению "Зю" с таблицами допустимых токов и не парить лишний раз мозги.

Даже если по теплу, то тоже ерунда. Тепловой баланс наступает, когда провод перестаёт греться, то есть количество теплоты от тока равно количеству теплоты поглощённое внешней средой. Если внешняя среда холодная и ветер под 90гр. то внешняя среда всё поглотит, или вообще представьте провод тип ДЦ (по аналогии с трансформатором). Если внешняя среда не способна поглотить  теплоту провода, то он начинает перегружаться, но перегружаться именно на то количество теплоты, которое эта среда не способна воспринять. А согласно этим кривым среда с большей температурой  способна воспринять большее количество теплоты до того как провод нагреется до 70 гр.С! Выходит чем больше температура среды тем интенсивнее идёт охлаждение провода!
Да, что тут вообще рассуждать: защитные характеристики предохранителей, вечная проблема, кабель на улице в эстакаде (от -40 до +40), а щиток с предохранителями в помещении от +20 до +25, кто считал такую защиту, то предохранитель сгорит, то кабель? А если предохранитель перенести в эстакаду с кабелем?

13 (2016-09-29 16:06:47 отредактировано Lekarь)

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Зачем Вам определятся с энергосистемами?

Грубо говоря для того, чтобы знать длинные у меня будут линии или короткие и знать будут источники генерации или нет.
Если потребитель имеет свою электростанцию, то первым делом он ориентируется на полное использование своей мощности, прежде, чем покупать извне, тоже и с энергосистемой.

Добавлено: 2016-09-29 18:06:27

ПАУтина пишет:

Даже если по теплу, то тоже ерунда.

Еще какая. При этом все знают, что провод зачастую недогружен и опасности его механического
разрушения нет, но уже грузят станции с дорогой электроэнергией, на случай, а вдруг устойчивость нарушится на линии 110 кВ.

14 (2016-09-29 17:27:00 отредактировано Humster13)

Re: Обновление НТД

Lekarь, Как связаны нормы времени на ТО РЗА и "Грубо говоря для того, чтобы знать длинные у меня будут линии или короткие и знать будут источники генерации или нет"??? big_smile

15

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Lekarь, Как связаны нормы времени на ТО РЗА и "Грубо говоря для того, чтобы знать длинные у меня будут линии или короткие и знать будут источники генерации или нет"??? big_smile

Может при моих условиях и защиты не нужны, а соответственно и персонал не нужен, выполняющий эту работу.
При сегодняшнем развитии технологий, возможно , что тестирование защит можно выполнять без присутствия человека на объекте. О каких тогда нормах времени нужно говорить вообще?

16

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Грубо говоря для того, чтобы знать длинные у меня будут линии или короткие и знать будут источники генерации или нет.
Если потребитель имеет свою электростанцию, то первым делом он ориентируется на полное использование своей мощности, прежде, чем покупать извне, тоже и с энергосистемой.

Это как раз и не важно, длинные короткие линии, всё перегружается локально или провис над пересечением дороги не допустим - всего метров 6-8.
С чего началось, у меня недавно схеме была, а у неё линия, зимой в максимуме по концам загружена на 86...88%, то есть ни чего делать и не надо, наверняка и провисы будут проходить, а вот между двумя отпайками кусок загружен на 103 ... 104%, везде провод АС-185. Ситуация, усложняется, тем, что со стороны начала и конца ВЛ, я не могу ни как контролировать ток в середине ВЛ на отпайках, что же в поле ставить датчик температуры или мерить ток!?  Перегрузка даже меньше 5%, что с ней делать может оставить как есть, или всё же ставить АОПО?
Тогда я и взял этот СТО, и что я там увидел: на графике шкала начинается от 104%, и получается летом для этих условий перегрузка должна ликвидироваться оперативно т.к. время достижения допустимой температура более 20 мин. (АОПО будет работать на сигнал), а в том и маразм, что зимой через 11 мин. и на отключении этой ВЛ, так как ни каких иных средств разгрузки этой ВЛ нет! А отключение этой ВЛ как "снежный ком" к перегрузки других ВЛ, напряжение в узлах и покатилось....

17

Re: Обновление НТД

ПАУтина пишет:

Это как раз и не важно, длинные короткие линии, всё перегружается локально или провис над пересечением дороги не допустим - всего метров 6-8.
С чего началось, у меня недавно схеме была, а у неё линия, зимой в максимуме по концам загружена на 86...88%, то есть ни чего делать и не надо, наверняка и провисы будут проходить, а вот между двумя отпайками кусок загружен на 103 ... 104%, везде провод АС-185. Ситуация, усложняется, тем, что со стороны начала и конца ВЛ, я не могу ни как контролировать ток в середине ВЛ на отпайках, что же в поле ставить датчик температуры или мерить ток!?  Перегрузка даже меньше 5%, что с ней делать может оставить как есть, или всё же ставить АОПО?
Тогда я и взял этот СТО, и что я там увидел: на графике шкала начинается от 104%, и получается летом для этих условий перегрузка должна ликвидироваться оперативно т.к. время достижения допустимой температура более 20 мин. (АОПО будет работать на сигнал), а в том и маразм, что зимой через 11 мин. и на отключении этой ВЛ, так как ни каких иных средств разгрузки этой ВЛ нет! А отключение этой ВЛ как "снежный ком" к перегрузки других ВЛ, напряжение в узлах и покатилось....

Вот как раз важно. Для среднего класса напряжения 110 кВ, если ЛЭП будет длиной порядка 5-15 км, то на такой длине наврядли у Вас будет больше 1-2 отпаек. Случаи конечно уникальные бывают, но это не правило. 1-2 отпайки о чем говорят, да  о том, что если линия транзитная, т.е. есть возможность передачи мощности в разных направлениях, то вероятнее всего на таком классе напряжения, у Вас будет в зависимости от часовых зон суток мощность передаваться в одном направлении, т.е. перегруз если будет, то с одной стороны.
Если же линия 50-70 км, то на ней возможно большое количество отпаек, и как раз получим ваш случай, когда п оконцам все Ок, а в каком то пролете имеем сумму токов и получаем перегруз. Конечно такие случаи и на коротких линиях возможны, но все равно это редкость.

Добавлено: 2016-09-30 10:12:51

ПАУтина пишет:

я не могу ни как контролировать ток в середине ВЛ на отпайках, что же в поле ставить датчик температуры или мерить ток!?

Дорасчет делайте, т.е. косвенные методы. А температуру вообще не трогайте. Денег это мероприятие сожрет хорошо, а как факт к делу не пришьешь если погаснут потребители. Нет у нас в НТД правил действий персонала при превышении температуры провода.

18

Re: Обновление НТД

Lekarь пишет:

Может при моих условиях и защиты не нужны, а соответственно и персонал не нужен, выполняющий эту работу.
При сегодняшнем развитии технологий, возможно , что тестирование защит можно выполнять без присутствия человека на объекте. О каких тогда нормах времени нужно говорить вообще?

Ну речь идет о существующих устройствах РЗА. Вы себе можете построить что угодно и эксплуатировать как угодно, но для включения своего объекта в ЕНЭС Вам придется ставить и РЗА и ПА.

Кстати, дистанционно, вторичные цепи и вспомогательные системы, от которых Ваши не обслуживаемые терминалы очень даже зависят, еще никто обслуживать не научился. Все равно обслуживающий персонал у Вас будет.

19

Re: Обновление НТД

Humster13 пишет:

Ну речь идет о существующих устройствах РЗА. Вы себе можете построить что угодно и эксплуатировать как угодно, но для включения своего объекта в ЕНЭС Вам придется ставить и РЗА и ПА.

Кстати, дистанционно, вторичные цепи и вспомогательные системы, от которых Ваши не обслуживаемые терминалы очень даже зависят, еще никто обслуживать не научился. Все равно обслуживающий персонал у Вас будет.

Зачастую потребители даже не возражают, что надо РЗ и автоматику. Конечно когда суммы зашкаливают, то начинают досконально изучать вопрос. Чаще всего нет.
Дело в другом, что фактически все потребители говорят. Мы вложили деньги в то, что нам энергетики запроектировали, и теперь мы должны писать какие-то соглашения, какие-то бумаги. Это все отвлекает от основной деятельности, а при авариях - идите в суд. Это неправильно и тут я с потребителями полностью согласен. Как пример Вы купили иномарку и через два года компания объявила, что машины с такими-то VIN имеют дефекты. При этом сама компания производитель ищет по всему свету эти машины и за свой счет их ремонтирует или устраняет дефекты. Заметьте по всему миру ищет и находит. У нас же потребители если останутся обесточенными, то первым делом - идите в суд! Или вы считаете, что это правильно?

20

Re: Обновление НТД

Lekarь, Вы купили машину, а тех.регламент соблюдать не хотите, ТО вовремя делать не хотите. Да плевать что из глушителя черный дым валит и машина орет без глушителя, ПДД же не нарушают. Из той же области.

Потребители жопошники с того момента, когда надо грамотного специалиста нанять для создания проекта. А потом они опять жопошники, когда надо обслужить то, на что денег хватило. А когда у них все сгорит до фундамента, они будут плакать о не поддержке малого бизнеса и во всем виноват Путин. big_smile