21 (2016-10-29 04:05:28 отредактировано ПАУтина)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Example пишет:

Есть мнение, что если выставить Сos φ=1,0, то получим прирост КПД и экономию по газу. С КПД, вроде, понятно, чуть-чуть подрастет за счет уменьшения реактивной мощности, но откуда экономия по газу?

Возвращаясь к началу!
Вопрос. Обычно такие малые станции могут работать в трёх режимах:
1. синхронно с сетью как любой другой генератор ЭС - стабилизация напряжения и частоты самостоятельная (сразу следует, сказать в последнее время не используется, в старинные времена да, когда суммарная мощность станции в районе была 30 МВт, а ближайшая мощная - 200 МВт).
2. параллельно с сетью, но как ведомые - сопровождают значение частоты и напряжения ЭС. Это для них как правило основной режим т.к. не происходит нарушения динамической устойчивости при КЗ. вблизи этой станции.
3. островной, отсоединена от ЭС и питает только свою нагрузку, тогда переходит на собственную стабилизацию напряжения, частоты и как раз косинуса!

Если ваши генераторы работают как ведомые (вариант 2), то задание соs = 1 для них, будет нормальным  и кпд будет действительно выше, а всё регулирование напряжение-реактивная мощность будет производиться от ЭС.
Так вот, в каком режиме работает ваша станция по отношению в ЭС?

22 (2016-10-29 11:40:53 отредактировано Golemlego)

Re: Регулирование Сos φ генератора

ПАУТина, если вариант 2, за счет чего повышается кпд?

23

Re: Регулирование Сos φ генератора


ПАУтина пишет:

2. параллельно с сетью, но как ведомые - сопровождают значение частоты и напряжения ЭС. Это для них как правило основной режим т.к. не происходит нарушения динамической устойчивости при КЗ. вблизи этой станции.

Я правильно понимаю, что "ведомый" режим - это когда угол δ равен нулю?

  • Режим при изменении тока возбуждения.png
    size: 29.09Кб type: png

24 (2016-10-29 14:30:42 отредактировано ПАУтина)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

ПАУТина, если вариант 2, за счет чего повышается кпд?

Нет генерации реактивной мощности, а любая реактивная мощность это потери.
Посмотрите диаграмму генератора. если сos 0,8, то именно всю активную выдать не может, а только в лучшем случае 95%, то есть 5% грубо говоря пойдёт в потери, а если cos 1, то вся энергия газа выдаётся в активной.
Понимаете, если генератор ведомый, то ему и бессмысленно регулировать напряжение, поэтому и нет необходимости регулировать реактивку, тогда получается нужно держать cos 1. Такие станции работают в базе держат строго заданную мощность, а все колебания нагрузки компенсируются ЭС.
Если Вам нужно будет выдавать мощность в ЭС ещё и с потреблением у себя, то конечно, что бы это сделать, станция должна погасить потери энергии у себя и как минимум скомпенсировать все потели линии связывающую её с ЭС и тогда ни о каком cos 1 не может идти и речи, вот только боюсь её мощности только и хватит, что бы скомпенсировать эти потери.

25 (2016-10-31 08:59:29 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

Вы издеваетесь? я не говорил такого. Вы читать внимательно и гуглить хотя бы пробовали перед тем как возмущаться? Набираете "источник конечной мощности".
Странный Вы человек, сами же признаете, что Нуб, но при этом возмущаетесь на слова тех, кто хоть немного разбирается. А еще и обвиняете в ёрничестве, просто потому что не слышали чего то раньше, хамло ИМХО.

Видите ли, коллега, "хоть немного" я тоже разбираюсь, но придя сюда, рассчитываю на чуть более компетентную поддержку, чем таких же как я "немного". Тем более у меня никакого желания выслушивать пафосные ремарки а-ля "не знаю как Вы считаете, но  ̶у̶ ̶н̶о̶р̶м̶а̶л̶ь̶н̶ы̶х̶ ̶л̶ю̶д̶е̶й̶ обычно ...." и наблюдать реверансы к чужим постам. Не сомневаюсь в вашем профессионализме, но хотелось бы чуть больше конструктива и полноты в изложении. За сим предлагаю завершить эту пустую пикировку, и продолжить диалог в более приятном и продуктивном русле. Для себя никаких препятствий к этому не вижу, как вы?

Добавлено: 2016-10-31 10:30:46

retriever пишет:

Также не очень понятно, что значит - косинус фи 0.98 - он должен быть >0.98 или строго 0.98 (второму варианту соответствует 2 угла)?
Есть ли у этой малой генерации какая-то собственная нагрузка, ради которой, вероятно, она и строилась?
Что насчет инертности автоматики управления турбины? Насколько оперативно она ею управляет при изменении нагрузки?

1. В данный момент косинус фи жестко выставлен =0,98. Да, этому варианту соответствуют два угла (потому и спрашиваю, что хочу понять в каком квадранте работают СГ).
2. Собственная нагрузка, естественно, есть. Металлургический завод. Покрываем около 1/3 требуемой мощности.
3. Точных данных нет. Единственное, что на этот счет упоминается у производителя, что в силу своей системы возбуждения агрегаты обладают достаточно большой инерционностью, указан шаг нагрузки - 200-300 кВт. На мой взгляд, машины реагируют достаточно оперативно, но опять же, мне не с чем сравнивать.

Добавлено: 2016-10-31 10:32:35

matu пишет:

А энергия на возбуждение отбирается от этого же генератора? Экономия я так понимаю объясняется снижением расхода на систему возбуждения и снижением потерь в статоре от реактивной составляющей тока нагрузки. Попробуйте конечно варьировать режимом по реактиву, но думается это мало повлияет на КПД. Нужно учесть, что кпд также зависит от загрузки генератора, поэтому при сравнительном анализе нужно соблюсти условия тождественного графика нагрузки для косинуса 0,98 и 1,0.

Да, энергия на возбуждение отбирается с генератора. Загрузка агрегатов - 100%.

Добавлено: 2016-10-31 10:34:23

ПАУтина пишет:

1. синхронно с сетью как любой другой генератор ЭС - стабилизация напряжения и частоты самостоятельная (сразу следует, сказать в последнее время не используется, в старинные времена да, когда суммарная мощность станции в районе была 30 МВт, а ближайшая мощная - 200 МВт).
2. параллельно с сетью, но как ведомые - сопровождают значение частоты и напряжения ЭС. Это для них как правило основной режим т.к. не происходит нарушения динамической устойчивости при КЗ. вблизи этой станции.
3. островной, отсоединена от ЭС и питает только свою нагрузку, тогда переходит на собственную стабилизацию напряжения, частоты и как раз косинуса!

Если ваши генераторы работают как ведомые (вариант 2), то задание соs = 1 для них, будет нормальным  и кпд будет действительно выше, а всё регулирование напряжение-реактивная мощность будет производиться от ЭС.
Так вот, в каком режиме работает ваша станция по отношению в ЭС?

Вариант 2, с контролем нулевого перетока в сеть.

26 (2016-10-31 08:56:40 отредактировано Golemlego)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Example пишет:

Видите ли, коллега, "хоть немного" я тоже разбираюсь, но придя сюда, рассчитываю на чуть более компетентную поддержку, чем таких же как я "немного". Тем более у меня никакого желания выслушивать пафосные ремарки а-ля "не знаю как Вы считаете, но  ̶у̶ ̶н̶о̶р̶м̶а̶л̶ь̶н̶ы̶х̶ ̶л̶ю̶д̶е̶й̶ обычно ...." и наблюдать реверансы к чужим постам. За сим предлагаю завершить эту пустую пикировку, и продолжить диалог в более конструктивном русле. Для себя никаких препятствий к этому не вижу, как вы?

Конечно, тоже не вижу. Но Вы хоть погуглили, что такое источник конечной мощности? Впредь будете думать, перед тем как обвинять других в использование "несуществующих" терминов?

27

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

Конечно, тоже не вижу. Но Вы хоть погуглили, что такое источник конечной мощности? Впредь будете думать, перед тем как обвинять других в использование "несуществующих" терминов?

И погуглил, и даже пояндексил. И напоролся на немыслимое количество вариатива, от курса ТОЭ (в котором, кста, тоже нет четкого определения "конечной мощности", каждый раз она трактуется как самостоятельный элемент, в зависимости от рассматриваемой схемы (в то время, как полная мощность СГ, к примеру, вполне конкретная и самостоятельная формула)) до матановой теории множеств и функционального анализа. Не считаю возможным додумывать за оппонента, что он имел в виду.

28 (2016-10-31 09:28:42 отредактировано Golemlego)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Example пишет:

Не считаю возможным додумывать за оппонента, что он имел в виду.

Причем здесь додумываение? Не юлите, Вы обвиняли меня в использовании несуществующего термина. В том, что этот термин не существуют ВООБЩЕ! А Ваше нежелание думать меня еще больше поражает, Вы что хотите, чтобы Вам разжевали весь курс ТОЭ? Причем я специально подчеркнул, что я хотел донести использовав термин "источник конечной мощности". Но Вы все равно пропустили это мимо ушей. Где здесь конструктив?

29 (2016-10-31 10:49:51 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

Причем здесь додумываение? Не юлите, Вы обвиняли меня в использовании несуществующего термина. В том, что этот термин не существуют ВООБЩЕ! А Ваше нежелание думать меня еще больше поражает, Вы что хотите, чтобы Вам разжевали весь курс ТОЭ?

Так я и сейчас утверждаю, что такого термина не существует. Беретесь утверждать обратное? С удовольствием выслушаю ваши доказательства, тем более, если они будут подкреплены формулами из курса ТОЭ. Сможете это сделать - я признаю, что был не прав и извинюсь перед вами, а если не сможете, то вы во всеуслышание признаете, что занимаетесь фривольной технической риторикой. Годится?

Добавлено: 2016-10-31 11:38:00

Golemlego пишет:

Причем я специально подчеркнул, что я хотел донести использовав термин "источник конечной мощности". Но Вы все равно пропустили это мимо ушей. Где здесь конструктив?

Конструктив был в том, что вам было предложено свернуть этот бессмысленный спич-файт и перейти к диалогу. Вы это предложение решительно отвергли. Теперь мне интересно посмотреть, как вы будете из этого всего выбираться.

30 (2016-10-31 09:46:19 отредактировано Golemlego)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Example пишет:

Так я и сейчас утверждаю, что такого термина не существует. Беретесь утверждать обратное? С удовольствием выслушаю ваши доказательства, тем более, если они будут подкреплены формулами из курса ТОЭ. Сможете это сделать - я признаю, что был не прав и извинюсь перед вами, а если не сможете, то вы во всеуслышание признаете, что занимаетесь фривольной технической риторикой. Годится?

Вы думаете я попадусь на такую детскую уловку? Сколько Вам лет? Как я уже сказал, я не собираюсь разжевывать Вам курс ТОЭ, тратить время на таких упертых гордых людей... Тем более Вы сами признали, что находили в интернете термин "источник конечной мощности" из курса ТОЭ. Вот и изучайте пожалуйста сами, а будут вопросы создавайте обсуждения на этом замечательном форуме.
А еще Вы заметили, что за Вас никто не вступается? А потому что защитить Вас нечем.

Example пишет:

Конструктив был в том, что вам было предложено свернуть этот бессмысленный спич-файт и перейти к диалогу. Вы это предложение решительно отвергли. Теперь мне интересно посмотреть, как вы будете из этого всего выбираться.

Признаюсь Вам, меня просто задела ваша упертость. А диалог да, бессмысленный. Слишком много времени я на Вас потратил, хотя изначальный вопрос интересный.

31 (2016-10-31 14:25:05 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

Вы думаете я попадусь на такую детскую уловку? Сколько Вам лет? Как я уже сказал, я не собираюсь разжевывать Вам курс ТОЭ, тратить время на таких упертых гордых людей... Тем более Вы сами признали, что находили в интернете термин "источник конечной мощности" из курса ТОЭ. Вот и изучайте пожалуйста сами, а будут вопросы создавайте обсуждения на этом замечательном форуме.

Ничего подобного я не признавал. Я лишь сказал, что по запросу в Яндексе всплыла отсылка к курсу ТОЭ, в котором упоминается источник конечной мощности, но определения ему там нет, соответственно, как термин он не существует. Вы утверждаете, что я не прав, даже предложили разжевать курс ТОЭ (вы спросили, хочу ли я этого, я ответил, хочу), так в чем же дело, вперед?

Вообще, если уж совсем на чистоту, я прекрасно вас понял. Увы, вы не поняли меня. Я пытался дать вам понять, что технический язык требует точности формулировок, а не "как обычно", с чего вы начали свой диалог со мной. Кроме того, если уж вы беретесь что-то объяснять человеку, имейте терпение всё-таки это объяснять (ну, или хотя бы делитесь ссылками на конкретный теоретический материал), а не посылать собеседника в Google (это сродни "пойди туда, не знаю куда").

Golemlego пишет:

А еще Вы заметили, что за Вас никто не вступается? А потому что защитить Вас нечем.

Так ведь и в вашу поддержку никто не выступил. Я прав?

Golemlego пишет:

Признаюсь Вам, меня просто задела ваша упертость. А диалог да, бессмысленный. Слишком много времени я на Вас потратил, хотя изначальный вопрос интересный.

Ну, то, что задело меня, я уже давно обозначил. Правда, в отличие от вас я не считаю потраченное на диалог с вами время напрасным. Безусловно, я вынесу из него что-то для себя полезное. Хотя бы в плане навыков общения в сети.

32

Re: Регулирование Сos φ генератора

"Уважаемый" Example, давайте вернемся к нашим Сos φ.

33

Re: Регулирование Сos φ генератора

Меня с самого начала напрягал факт того, что мы меряли косинус между напряжением на зажимах генератора и током.
На самом деле нужно мерять косинус угла между ЭДС и током, потому что тормозящий момент вызывается составляющей тока, совпадающей по фазе с ЭДС (ему соответствует поперечный поток реакции, который взаимодействуя с током возбуждения, вызывает тормозящий момент на валу).

Я бы посоветовал поэкспериментировать.

34 (2016-10-31 11:06:40 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Golemlego пишет:

"Уважаемый" Example, давайте вернемся к нашим Сos φ.

Легко ...

На рисунке P-Q диаграмма СГ. В соответствии с ней и векторной диаграммой, в какой зоне работает агрегат - в зоне недовозбуждения или перевозбуждения? Соответственно, какой характер носит реактивная нагрузка - индуктивный или емкостной?

Добавлено: 2016-10-31 12:54:45

retriever пишет:

Меня с самого начала напрягал факт того, что мы меряли косинус между напряжением на зажимах генератора и током.
На самом деле нужно мерять косинус угла между ЭДС и током, потому что тормозящий момент вызывается составляющей тока, совпадающей по фазе с ЭДС (ему соответствует поперечный поток реакции, который взаимодействуя с током возбуждения, вызывает тормозящий момент на валу).

Я бы посоветовал поэкспериментировать.


В том-то и вопрос, какого характера эта реакция якоря - размагничивающая или намагничивающая? (исходя из ВД)

При ближайшем ТО обязательно попробуем. Нет желания лезть в возбудитель при работающей машине, лучше дождаться останова.

Post's attachments

4300kWe_6300V_10_50Hz_MJH 800 MC 6_PQ_Rev1.pdf 246.41 Кб, 26 скачиваний с 2016-10-31 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

35 (2016-10-31 11:16:25 отредактировано retriever)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Мне кажется, вопрос про размагничивающую/намагничивающую реакцию немного уводит нас от темы (полагаю, реакция размагничивающая, ЭДС генератора больше ЭДС сети, генератор работает в режиме перевозбуждения - сужу на основании того, что ток отстает от напряжения и предполагаю, что сопротивление генератора, линии, системы практически чисто индуктивные). См. ВД в #23...

Полагаю, что минимум потерь в линии будет тогда, когда минимальна разность ЭДС - тогда будет минимален модуль тока.
Но при изменении возбуждения у вас будет меняться угол delta, чтобы сохранить P=M*w=Eген*Eсист/(Хген+Хлин+Хсист)*sin(delta)=const. Если момент, конечно, const...
Т.е. тут надо посидеть над формулами...
И второе - реально ведь то, что на схеме у меня "система", на самом деле - это совокупность системы и локальной нагрузки. И надо еще смотреть на потери в передаче от системы. И на стоимость электроэнергии от системы.

P.S. вы говорите, у вас контроль нулевого перетока? Т.е. от системы тока нет вообще, что ли? Или ток есть, но на потребление?

36 (2016-10-31 11:52:11 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

retriever пишет:

Мне кажется, вопрос про размагничивающую/намагничивающую реакцию немного уводит нас от темы (полагаю, реакция размагничивающая, ЭДС генератора больше ЭДС сети, генератор работает в режиме перевозбуждения - сужу на основании того, что ток отстает от напряжения и предполагаю, что сопротивление генератора, линии, системы практически чисто индуктивные). См. ВД в #23...


Внешняя ссылка - забавно, сегодня, вроде, все легко и понятно. Чего тупил в пятницу. )))

retriever пишет:

P.S. вы говорите, у вас контроль нулевого перетока? Т.е. от системы тока нет вообще, что ли? Или ток есть, но на потребление?

Работаем параллельно сети, но без выдачи мощности в сеть. Потребитель добирает из сети сколько ему нужно, в соответствии с заявкой.

37

Re: Регулирование Сos φ генератора

Example пишет:

Вариант 2, с контролем нулевого перетока в сеть.

Это как получится, но стремятся так задавать мощность станции, что бы всегда мощность станции была меньше текущей  нагрузки.
Например. Предприятию нужно много пара по технологическому производству. Поставить электрокотлы - не экономично, да и пар низкотемпературный, поставить газовые котлы, как-то не совсем эффективно, поставил ГТУ с котлами утилизаторами и ещё ПТУ и отопление своего предприятия: получил пар, электроэнергию с относительно большой компенсацией своего электропотребления.

38

Re: Регулирование Сos φ генератора

У нас газо-поршневые агрегаты. Первичный движитель - ДВС.

39 (2016-11-01 01:44:38 отредактировано ПАУтина)

Re: Регулирование Сos φ генератора

Да согласен, разница есть, но отработанный газ всё равно можно подать в теплообменник, а не в глушилку и атмосферу, а для генератора (cos) собственно разницы нет от чего он работает.
Я знаю у нас в соседнем городишке поставили 1 ГТУ 6МВт для большой теплицы, так как теплоцентрали не хватает и для города, да и параметры отопления не те, а так: тепло, освещение и большая экономия элэн.

40 (2016-12-02 13:16:15 отредактировано Example)

Re: Регулирование Сos φ генератора

В общем-то, да, конечно. Мы так и делаем - наряду с эл.энергией производим тепло.