1

Тема: Авария на НВАЭС

Пишут Внешняя ссылка о аварии на 6-м блоке, с потерей СН.Комментов пока мало.

2

Re: Авария на НВАЭС

hoh525 пишет:

Пишут Внешняя ссылка о аварии на 6-м блоке, с потерей СН.Комментов пока мало.

Печально всё это. Это и другие случаи вообще нонсенс. Стольким специалистам помогли "самим" уйти из всех секторов энергетики, что только остается тяжело вздохнуть. Зато наверное подписей на заявке и на программе испытаний штук 30-40. И концов нет.

3

Re: Авария на НВАЭС

hoh525 пишет:

о аварии на 6-м блоке, с потерей СН.

имхо. давно пора СН а для АЭС критичны ГЦН, резервирумые дизельгенераторами, переводить на сокращённую схему. паровой привод непосредственно от реактора.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

4

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

имхо. давно пора СН а для АЭС критичны ГЦН, резервирумые дизельгенераторами, переводить на сокращённую схему. паровой привод непосредственно от реактора.

Даже не надейтесь, что квалификация персонала, коорый будет эксплуатировтаь этот паровой привод будет высокой. Денег можно государственных потратить еще очень много, но эффект мы получим нулевой.  Много раз уже писали и на это форуме, что психология сегодня такая - а давайте купим трактор для очистки снега зимой, и у нас будет чисто. Не будет чисто. Людей надо учить.
У меня случай был , когда один из АТ, на 500 кВ, работая по программе оставили без защит на половину суток. Когда я это выявил и устранил, не поднимая шума, то такую травлю испытал, что коллеги из сетевой компании, в порядке дружеской поддержки сказали, лучше бы он (АТ) сгорел, чем испытывать ненавистную травлю своих руководителей.
Могу предположить, что и этот генератор, когда готовили к испытаниям, то возможно кто-то и видел косяки в программе, но просто промолчал, чтобы не отправили в больничку или могилку.

5 (2016-11-12 23:46:36 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Даже не надейтесь, что квалификация персонала, коорый будет эксплуатировтаь этот паровой привод будет высокой. Денег можно государственных потратить еще очень много, но эффект мы получим нулевой.  Много раз уже писали и на это форуме, что психология сегодня такая - а давайте купим трактор для очистки снега зимой, и у нас будет чисто. Не будет чисто. Людей надо учить.
У меня случай был , когда один из АТ, на 500 кВ, работая по программе оставили без защит на половину суток. Когда я это выявил и устранил, не поднимая шума, то такую травлю испытал, что коллеги из сетевой компании, в порядке дружеской поддержки сказали, лучше бы он (АТ) сгорел, чем испытывать ненавистную травлю своих руководителей.
Могу предположить, что и этот генератор, когда готовили к испытаниям, то возможно кто-то и видел косяки в программе, но просто промолчал, чтобы не отправили в больничку или могилку.

извините, но если рассматривать проблему чисто с точки зрения техники, выигрыш вообще то очевиден.
по обычной технологии, пар реактора вращает основной генератор, от которого энергия отбирается в т.ч. для СН.
надёжность сокращённой технологии (привод ГЦН от парового привода) неминуемо повысит надёжность как за счёт меньшего количества механизмов так и за счёт того что механизмы задействованы на сокращенное количество функций - только привод ГЦН. и работают по режиму ГЦН.

ранее применимость метода, ограничивалась технологией изготовления паровых турбин малой мощности. нынче эта проблема решена.

использование резервного дизельгенератора затруднено тем, что время пуска его немгновенно.

по квалификации персонала. ГЦН относится к основным агрегатам АЭС со всеми вытекающими.
собственно одной из причин Чернобыльской аварии, явился эксперимент по использованию энергии выбегающего генератора, закрывающиего задержку пуска резервного дизель-генератора для питания ГЦН

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

6

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

извините, но если рассматривать проблему чисто с точки зрения техники, выигрыш вообще то очевиден.
по обычной технологии, пар реактора вращает основной генератор, от которого энергия отбирается в т.ч. для СН.
надёжность сокращённой технологии (привод ГЦН от парового привода) неминуемо повысит надёжность как за счёт меньшего количества механизмов так и за счёт того что механизмы задействованы на сокращенное количество функций - только привод ГЦН. и работают по режиму ГЦН.

ранее применимость метода, ограничивалась технологией изготовления паровых турбин малой мощности. нынче эта проблема решена.

использование резервного дизельгенератора затруднено тем, что время пуска его немгновенно.

Не мгновенно. Ну и что? 10 секунд. Вода тоже не мгновенно закипает. Пока неубедительно, насчет паровых приводов. Да и в данном нарушении, качественное зарубежное оборудование отработало, как надо. Зачем паровую турбину туда еще вставлять?

7

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Не мгновенно. Ну и что?

оценка Чернобыльского эксперимента дана в тетрадях академика Легасова.

Lekarь пишет:

качественное зарубежное оборудование отработало, как надо. Зачем паровую турбину туда еще вставлять?

надёжность выделенного под конкретную задачу оборудования, вообще то существенно выше универсального многоцелевого оборудования.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

8

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

У меня случай был , когда один из АТ, на 500 кВ, работая по программе оставили без защит на половину суток. Когда я это выявил и устранил, не поднимая шума, то такую травлю испытал, что коллеги из сетевой компании, в порядке дружеской поддержки сказали, лучше бы он (АТ) сгорел, чем испытывать ненавистную травлю своих руководителей..

коллега как такое бывает? неужели мир сошел с ума. за что можно было вас травить? они что хотели разыграть конкурс на закупку нового ат500?
или что завидно дуракам что ума нет, ну пусть нет,  но когда твою задницу прикрыли благодарным надо быть.

Добавлено: 2016-11-13 10:11:46

почему не модернизируют АЭС, думаю это требует не только аргументов пусть даже в очевидных мрментах но и доказательств, фактов, проектов, выкладок. кто будет все это делать, внедрять, это ведь на действующей аэс грандиозные  работы проводить. кто возьмет ответственность.

думаю, за рубежом действующие аэс тоже не модернизируют таким образом.

9 (2016-11-13 10:38:49 отредактировано Lekarь)

Re: Авария на НВАЭС

shf_05 пишет:

что завидно дуракам что ума нет, ну пусть нет,  но когда твою задницу прикрыли благодарным надо быть.

В моем случае причина была иная. Руководители вышестоящего над моим филиалом и руководители филиала который эксплуатировал АТ были в очень расстроенных и испорченных отношениях. А тут представился повод добить одного из руководителей. Повод представился случайно и был неиспользован по причине, что я втихаря всё исправил, без сообщения своему руководству. Надо было меня наказать таким образом, чтобы другие не смели больше так делать. Это мне потом уже объяснили, что сам того не зная помешал выяснить отношения.

Добавлено: 2016-11-13 13:32:56

Danilov21 пишет:

оценка Чернобыльского эксперимента дана в тетрадях академика Легасова.

Тут вопрос намного интереснее м.б. тогда поставлен. Предположим реализуем Ваш вариант с паровой турбиной. И в нужный момент она откажет. Как будем оправдываться?

10

Re: Авария на НВАЭС

Практика показывает, что работающее оборудование может иметь меньшее время до первого отказа.
В нормах принять 20 лет. Если оборудование в горячем резерве, наверно такое же, а вот если оно просто в резерве, то наверно как у боевой ракеты - 200 лет, тогда при надобности ГТУ и дизели заведутся как надо.
40 минут кружил самолёт над Кневичи. Погасла ПС 220 кВ Аэропорт из-за неправильной работы ДЗТ, дизелки не завелись и даже УПС отказали...

11 (2016-11-13 13:51:20 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Тут вопрос намного интереснее м.б. тогда поставлен. Предположим реализуем Ваш вариант с паровой турбиной. И в нужный момент она откажет. Как будем оправдываться?

во первых вариант не мой. исторически он уже реализовывался. на первых электростанциях приводы ПН (аналог ГЦН) выполнялись паровыми. на некоторых до сей поры.

затем, из за проблем турбостроения, в части создания малых паровых турбин, произошел переход к существующей системе СН.

ныне, в связи с успехами в турбостроении, возможен возврат к хорошо забытому старому

Добавлено: 2016-11-13 14:49:49

ПАУтина пишет:

Если оборудование в горячем резерве

для пуска оборудования из резерва, даже горячего, необходимо время.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

12

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

ныне, в связи с успехами в турбостроении, возможен возврат к хорошо забытому старому.

Я про успехи в турбостроение читаю только в прессрелизах. Когда дело доходит до закупок, все стараются купить импортное оборудование. Те же кто работает с нашими "успешными" турбинами тихо матюгаются.

13

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Я про успехи в турбостроение читаю только в прессрелизах. Когда дело доходит до закупок, все стараются купить импортное оборудование. Те же кто работает с нашими "успешными" турбинами тихо матюгаются.

Вы про газовые или про паровые ?
газовые вроде ранее в Украине производились. ныне вопрос к Рогозину.

паровые вроде нормально выпускаются в РФ. в том числе мятого пара (приключённые)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

14

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

Вы про газовые или про паровые ?
газовые вроде ранее в Украине производились. ныне вопрос к Рогозину.

паровые вроде нормально выпускаются в РФ. в том числе мятого пара (приключённые)

Про все. лучшее подтверждение тому это то, что для Тамани закупать хотят вроде Сименс.  Хотя разговор был и про наши. Но если само государство не доверяет нашим производителям, то о чем можно говорить.

15

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Про все. лучшее подтверждение тому это то, что для Тамани закупать хотят вроде Сименс.

газовые сименс. вроде как для крыма.

Добавлено: 2016-11-14 01:39:49

а вот на нижнекамской ТЭЦ2 в хвосты теплофикацинных турбин недавно установлены турбины мятого пара Уральского турбинного завода.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

16 (2016-11-14 08:30:28 отредактировано Lekarь)

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

газовые сименс. вроде как для крыма.

Добавлено: 2016-11-14 01:39:49

а вот на нижнекамской ТЭЦ2 в хвосты теплофикацинных турбин недавно установлены турбины мятого пара Уральского турбинного завода.

Первоначально для Крыма, а сейчас по сообщениям для Тамани. Хотя может и журналисты обшиблись. Внешняя ссылка

Когда деваться некуда, то конечно и УТЗ на хвост поставишь. Но ТЭЦ это не АЭС во-первых, во-вторых установка на ТЭЦ не говорит о качестве турбин УТЗ. Мне бы самому хотелось, чтобы наши производители турбин выпускали конкурентноспособную продукцию, но пока по общению с коллегами не слышал положительных откликов о наших производителях. Даже наоборот говорят, что пока были конкуренты, то по крайней мере старались, что то качественное сделать, а сейчас конкурентов нет и как в старые советские времена - шаляй - валяй.

17

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

для пуска оборудования из резерва, даже горячего, необходимо время.

Просто в резерве турбо требуют ежедневного проворота и продувки 1-2 раза в сутки. Пуск в зависимости от мощности от 20с до 30 мин. Но если учесть, что нужны прядка 5-10 МВт для поддержания СН, то газомоторки 5 МВт запускаются за 3 с на полную мощность. Собственно время пуска чуть больше типового времени  АПВ или АВР.

18

Re: Авария на НВАЭС

ПАУтина пишет:

Просто в резерве турбо требуют ежедневного проворота и продувки 1-2 раза в сутки. Пуск в зависимости от мощности от 20с до 30 мин. Но если учесть, что нужны прядка 5-10 МВт для поддержания СН, то газомоторки 5 МВт запускаются за 3 с на полную мощность. Собственно время пуска чуть больше типового времени  АПВ или АВР.

если для привода ГЦН или ПН использовать постоянно работающий турбинный привод мощностью 5-10 МВт, то разворачивать его вообще не понадобится. кроме того сушественно упростится регулировка его оборотов (больше\меньше пара). пар в схемах тепловых (и атомных) станций есть. большого количества не потребуется. если будет использоваться мятый пар, то возрастёт и экономичность работы в целом.
можно будет абстрагироваться от электрических и сетевых аварий. некритичной для внутристанционной части, станет даже статическая\динамическая устойчивость сети.

естественно, решение должно приниматься на уровне минэнерго, но оно будет явно полезнее "инновационных проектов" в части например ВИЭ.

резервные насосы могут питаться по существующей электрической схеме.

Добавлено: 2016-11-14 13:44:22

Lekarь пишет:

не говорит о качестве турбин

принципиально они газовые и паровые. ситуация разная.
кстати паровая может быть оборудована при необходимости автоматикой сименса.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

19

Re: Авария на НВАЭС

Danilov21 пишет:

принципиально они газовые и паровые. ситуация разная.

Полностью согласен. Только не слышал я фактов об эксплуатации наших турбин, которые бы удовлетворяли заказчика.
Более того, где то попадалась информация, что школа и навыки изготовления турбин большой мощности в РФ утрачены. Про маленькие говорят, что еще что-то делаем. Но меня как потребителя не интересует что-то, меня интересует качественный продукт. Думаю, когда АЭС просчитывали, наверняка кто-то предлагал Ваш вариант - так отмахнулись и правильно сделали. Больше чем уверен, что если бы не завелся ДГ Сименса, то Сименс бы выплатил компенсацию, а если бы отказала турбина по Вашему варианту, то производитель бы с большой долей вероятности сказал, что на все воля божья.

20 (2016-11-14 14:09:21 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на НВАЭС

Lekarь пишет:

Думаю, когда АЭС просчитывали, наверняка кто-то предлагал Ваш вариант - так отмахнулись и правильно сделали. Больше чем уверен, что если бы не завелся ДГ Сименса, то Сименс бы выплатил компенсацию, а если бы отказала турбина по Вашему варианту, то производитель бы с большой долей вероятности сказал, что на все воля божья.

1. это не мой вариант. он общеизвестен. в любых технологиях, если имеется возможность замкнуть процесс внутри себя (и попутно снизить влияние внешних процессов) подобное решение приоритетно.

2. причиной Чернобыльской аварии, явился эксперимент по выбегу, именно для запитки ГЦН на время разворота дизельгенераторов для питания ГЦН.

3. технологии турбин мятого пара появились сравнительно недавно. в 1986 году промышленной реализации данных технологий не было.

4. страхование аварии масштабов чернобыльской, имхо можно вообще не рассматривать. по причине явной нерелевантности.

5. в порцессе с минимальным влиянием внешних процессов (я про обеспечение циркуляции теплоносителя) потребность в помощи воли Божьей, так же минимальна.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.